Artykuł jest zapisem rozmowy opublikowanej pierwotnie jako 18. odcinek podcastu „Już się nagrywa?” Do odsłuchu poniżej.
Tomek Stankiewicz: Witajcie w podcaście „Już się nagrywa”. Dziś pierwsza, i mam nadzieję nie ostatnia, z rozmów którymi chciałbym Was zainspirować. W poprzednich odcinkach skupiałem się z gośćmi na kwestiach technicznych, a tym razem chciałbym o tworzeniu podcastów porozmawiać od innej strony. Dlatego zaprosiłem dr Ewę Górską, która ma na swoim koncie kilkadziesiąt odcinków w ramach czterech podcastów. Nagrywa już szósty rok i nie zamierza przestawać.
Ewa Górska: Mnie wywołałeś teraz, tak? Już nie mogę teraz przestać, bo to już pójdzie publicznie. Już nigdy. O nie. Znaczy w sumie zastanowię się nad tym, czy nie, czy spoko.
Tomek: Ja cię, Ewa, jeszcze krótko przedstawię. Mógłbym cię przedstawiać pewnie przez dziesięć minut, bo jak sobie zerkałem na informacje o rzeczach, które robisz, to jest tego naprawdę dużo. Ale postaram się jak najbardziej skrótowo, żebyś miała szansę jednak coś powiedzieć. Doktorka nauk prawnych i adiunktka w Digital Justice Center na Uniwersytecie Wrocławskim, absolwentka prawa i studiów blisko wschodnich, zajmuje się naukowo m.in. prawnym i politycznym orientalizmem, przestępczością motywowaną uprzedzeniami, dekolonizacją wiedzy oraz kwestią palestyńską. Od 2020 roku, zgadza się?
Ewa: Zgadza się, tak od jesieni. Jeszcze nie wiesz co, ale…
Tomek: Powiedziałaś, że…
Ewa: Już wiem co powiesz.
Tomek: Prowadzi własny podcast popularnonaukowy reorient.pl. Jest także autorką 27 odcinków podcastu „Prawo przyszłości” dla Uniwersytetu Jagiellońskiego. Oprócz tego razem z profesorem Mauritsem Bergerem z Uniwersytetu w Leiden w Holandii stworzyłaś anglojęzyczny podcast o polskich Tatarach. Do tego jesteś finalistką dwóch konkursów Nagród Naukowych Polityki w 2024 roku oraz finalistką konkursu Popularyzator Nauki w tym roku i rozumiem, że ten konkurs jeszcze się nie zakończył, więc może finalistka zmieni się w laureatkę.
Ewa: No dobrze, dobrze. To jest twarda konkurencja, więc nie uciekałabym tak bardzo do przodu. Oczywiście byłoby to super miłe, ale już sama nominacja i bycie finalistką jest dla mnie wyróżnieniem i się bardzo cieszę i w razie czego wystarczy zupełnie.
Pierwsze podcastowe kroki
Tomek: Tematów, o których mógłbym z tobą rozmawiać podcastowo, jest wiele, ale chciałbym się skupić właśnie na twoich podcastach, żeby trochę słuchaczy zainspirować i żebyś mogła podzielić się swoimi doświadczeniami. Czy pamiętasz nagrywanie pierwszego odcinka w ogóle swojego podcastu i czy pierwszy odcinek, który nagrałaś, był pierwszym odcinkiem, który został upublikowany, czy coś się znalazło w szufladzie?
Ewa: Znalazło się coś w szufladzie i pewnie nigdy już z tej szuflady nie wyjdzie, bo nawet nie wiem czy znalazłabym to nagranie. Tak, pamiętam urlop, który spędzałam w górach, kupiłam sobie sprzęt i próbowałam. I myślę, że ten pierwszy odcinek po pierwsze byłby trochę trudny do słuchania, bo jednak w większości był napisany.
Tomek: Czyli czytałaś?
Ewa: Trochę czytałam, trochę próbowałam mieć prezentację, ale to jest takie przyzwyczajenie wykładowe bardziej, więc myślę, że nie brzmiałoby to tak podcastowo jednak, jakoś tak naturalnie w miarę. Nie, żebym myślała, że moje pierwsze odcinki brzmiały tak super, to też jest druga droga. Ale…
Tomek: Doświadczenie z prowadzenia zajęć na przykład?
Ewa: Z prowadzenia zajęć, z występów na konferencjach, jakichś innych występów publicznie, więc z mówienia miałam doświadczenie, ale nagrywanie podcastu, zwłaszcza samej, to jest do tej pory dla mnie wyzwanie, bo to jest coś zupełnie innego. Jak mówię do kogoś, jak mówię do ciebie, no to wchodzimy w jakiś dialog, jakąś rozmowę, jest w tym jakaś relacja, zmienia się głos, myślę, że jest to dużo ciekawsze. I też nie skupiam się tak bardzo na jakimś perfekcjonistycznym opanowywaniu i kontrolowaniu tego, co i jak mówię. Jak się siedzi samej przed komputerem i przed mikrofonem, zwłaszcza jak się jeszcze nie ma tego przygotowania…
Tomek: To był odcinek solowy.
Ewa: To był odcinek solowy. To był odcinek o moich badaniach, o prawie zwyczajowym w Palestynie. I generalnie myślę, że nawet temat mógłby być ciekawy, tylko problem w tym, że chyba nie umiałam go wtedy przekazać. To raz. A dwa, że ja go nagrywałam co najmniej pięć razy. Nie byłam zadowolona. Potem to wszystko wylądowało w koszu, no i też technicznie nie umiałam. Więc co z tego, że nagrałam, jak potem za bardzo nie wiedziałam co i jak można z tym zrobić. Musiałam się nauczyć też. Na początku sama edytowałam podcasty. Więc nie, nawet gdybym go znalazła w tym koszu, to chyba bym go już tam usunęła na zawsze. Myślę, że są pewne rzeczy, które już należy pogrzebać i zostawić, żeby sobie już tam poszły spać na zawsze.
Tomek: Ale nie wspominasz tego jakoś traumatycznie, tego pierwszego odcinka? Mam na myśli proces nagrywania, proces tworzenia.
Ewa: Wspominam dużą frustrację jednak, bo to było każde kolejne powtórzenie i znów właśnie nie do końca wiedziałam chyba jak to zrobić, jak powtarzać, jak sobie ułatwić ten proces, więc nie bardzo traumatycznie, ale tak odrobinkę. I czasem ta trauma do mnie wraca właśnie jak coś solowo muszę nagrać, a najgorzej jak muszę coś dograć, jak muszę dograć jakiś fragment na przykład i powtarzam to po prostu do upadłego w domu, bo na przykład nie mogę wymówić jakiegoś słowa ciągle.
Tomek: Na przykład „adiunktka”.
Ewa: No „adiunktka” długo się uczyłam wymawiać, ale jak nagrywałam podcast ten prawniczy, to jednak większość też gościń chciała być przedstawiana z feminatywami, ja też chciałam używać feminatyw w stosunku do siebie, więc się nauczyłam.
Reorient – podcast o przełamywaniu stereotypów
Tomek: Chciałbym cię zapytać o podcast Reorient, bo ta nazwa kojarzy się z Orientem, z wieloma innymi rzeczami. Jaki miałaś pomysł na ten podcast, kiedy zaczynałaś go tworzyć i jak bardzo to potem się rozminęło z tym, czym ten podcast się stał?
Ewa: Wiesz, że nie wiem, znaczy nie pamiętam do końca jaki miałam pomysł i czy to się jakoś tak rozminęło. Ja myślę, że to żyje swoim życiem trochę ten projekt i że dalej się toczy, no jak to życie, nie? Czasem się zabiera w trochę innych kierunkach, więc ja myślę, że on jest cały czas zgodny z jakimś ogólnym pomysłem, który był na początku. Z tym że nie był to tylko mój pomysł, bo tak naprawdę był to też trochę pomysł naszego wspólnego kolegi Bartka – pozdrawiamy serdecznie – który właśnie stwierdził, że mam dużo ciekawych historii z badań i że może można by tym się dzielić właśnie na przykład w podcastach. A na pewno wcześniej przeszło mi to przez myśl, więc to nie była taka zupełnie idea, która padła nie na żyzną glebę, to już tam coś było zasiane. Więc chyba chodziło o to, żeby trochę się tym faktycznie dzielić. Pierwsze odcinki też były dużo bardziej solowe i skupione na moich badaniach, a potem stopniowo też znajomych zapraszałam, no i później to już poszło w taką stronę, że faktycznie rozmawiamy albo częściej z gośćmi i gościniami, których nie znałam na przykład, tylko szukam tematu albo mam temat w głowie i szukam osoby, albo wpada mi jakiś temat do głowy, albo ktoś kogoś zna, poleci i to się rozwija.
Czasem też dla mnie w nieoczekiwanych może kierunkach, że po prostu jakieś tematy, które chciałabym… To jest często tak, to jest moja ciekawość, że ja chciałabym się dowiedzieć więcej na jakiś temat.
Tomek: A jesteś w stanie zdefiniować w ogóle w tym momencie ten podcast? Bo wiele osób może jeszcze nie kojarzyć i nie wiedzieć, jakimi tematami tam się zajmujesz.
Ewa: Tak, no nazwa nie jest sprowadzająca na manowce. Ten orient w nazwie, o to też chodziło. Z tym że ja tutaj raczej zajmuję się przełamywaniem stereotypów dotyczących na przykład islamu, tak zwanego Bliskiego Wschodu, świata arabskiego. To się bardzo ściśle łączy też z tym, czym się zajmuję naukowo. Po angielsku „reorient” to jest też reorientacja, zmiana kierunku, chodzi mi trochę o zmianę kierunku myślenia. I dlatego też nie zawsze chodzi ściśle o te bardziej orientalne, egzotyczne tematy, a czasami chodzi o dodanie innej perspektywy do tematów, o których na przykład mówi się coś więcej społecznie czy politycznie. Więc jeśli miałabym to naukowo określać, to byłaby jakaś krytyczna nauka i raczej tematyka humanistyczno-społeczna.
Tomek: Krytyczna w jakim znaczeniu?
Ewa: No właśnie w znaczeniu naukowym chodzi o takie podważanie trochę utartych jakichś schematów myślenia i wiedzy. Więc w takim sensie i tutaj to przełamywanie stereotypów gdzieś tam się wkręciło. PAP teraz nominując mnie, ogłaszając, że jestem finalistką tej nagrody, wykorzystał w ogóle ten motyw, nadając mi ksywkę, o której nie będę tu mówić, ale no trochę o to chodzi. Tak że czasami mi się po prostu wydaje, że albo inaczej – ja wiem po prostu też z badań, że w naszym społeczeństwie jest dużo stereotypów czy takiego uproszczonego myślenia, zwłaszcza jeśli chodzi o te tematy, którymi zajmuję się naukowo. Więc to jest główny wątek. I trochę jeszcze wracając do twojego pytania, myślę, że określiłabym ten podcast jako kulturoznawczo-społeczny. I tutaj w tym społecznym, tej części, też mieściłoby się prawo, jakieś decyzje polityczne. Też miałam kilka odcinków na przykład o tych wszystkich dyskusjach dotyczących migracji w Polsce, a teraz zbaczam w kierunku ekonomii troszkę, ale takiej w społecznym też sensie, trochę aktywistycznym może.
Tomek: Ale rozumiem, że w dalszym ciągu jest to podcast popularnonaukowy.
Ewa: Cały czas jest popularnonaukowy, przynajmniej z mojej perspektywy, bo to wiesz, ja się czasem zastanawiam, jak odbiorcy, którzy nie mają tego zaplecza naukowego, to odbierają.
Popularnonaukowy – ale w jaki sposób?
Tomek: Ja właśnie o to chciałem cię zapytać, dlatego że ten „popularnonaukowy” nie jest oczywisty w przypadku tego podcastu. W takim znaczeniu, że kiedy mówi się „podcast albo YouTube albo cokolwiek popularnonaukowy”, to widzimy tam pana w fartuchu, który robi doświadczenia, panią, która robi eksperymenty chemiczne i nie wiem, wsadza coś do jakiegoś wielkiego urządzenia i ona tu robi wielką innowację, żeby uczynić świat lepszym miejscem. A mało jest, moim zdaniem, treści czy podcastów popularnonaukowych z dziedziny nauk humanistycznych.
Ewa: Wiesz co, ja mam wrażenie, że nie jest ich tak mało, tylko po pierwsze może są troszkę bardziej niszowe, bo na podcasty dotyczące jakichś konkretnych wątków historycznych czy literaturoznawstwa i rozmów o literaturze, że jakby na takie tematy może rzadziej trafiamy, jeśli się faktycznie tym bardzo nie interesujemy. Ale ostatnio jak się nad tym zastanawiałam, to popatrz – z mojej perspektywy jest wykwit teraz i jakby bardzo dużo pączkuje, i uważam że to dobrze, podcastów psychologicznych. I jeśli one są prowadzone przez osoby, które mają zaplecze eksperckie – czy to praktyczne, czy naukowe – no to dla mnie to są podcasty popularnonaukowe, tylko może po prostu nikt ich tak nie nazywa.
I z mojej perspektywy każdy podcast, w którym przekazywane są rzetelne, sprawdzone informacje oparte w jakiś sposób na nauce – więc nie jest to, nie wiem, sensacyjność, nie jest to jakieś szurstwo, takie przekonywanie ludzi do czegoś, co nie zostało sprawdzone, jest to oparte o jakąś wiedzę, literaturę, która też jest merytoryczna – każdy taki podcast jest popularnonaukowy, tylko właśnie nie każdy, nie zawsze tak się reklamuje i może nie zawsze się o tym myśli w ten sposób.
Tomek: No dobra, ale podcasty na takie tematy, jakie ty poruszasz, gdzie jest twoim zdaniem granica pomiędzy publicystyką a podcastem popularnonaukowym? I jak weryfikujesz to, że dany odcinek, i do opowiadania na jakiś temat zapraszasz osobę, która zapewni to, że to będzie podcast popularnonaukowy, a nie publicystyczny albo podcast, gdzie po prostu ktoś wygłasza swoją opinię na temat, na którym jako tako się zna?
Ewa: Widzisz, i tutaj myślę, że ja na przykład mam ze dwa odcinki, może trzy, które pewnie byłyby bardziej publicystyczne niż popularnonaukowe. Ale zależało mi, żeby po prostu ktoś poopowiadał o wiedzy, którą posiada i też ze swojego doświadczenia, na przykład praktycznego. Więc może ta granica przebiegła gdzie indziej albo była płynna, albo to są pojedyncze odcinki, które popularnonaukowe nie są.
Dla mnie najprostszym rozróżnieniem, a przynajmniej tym, co ja robię i co mi trochę gwarantuje też, że wiem co robię pod tym kątem, jest to, że zapraszam gości, gościnie, którzy są najczęściej naukowcami. I to à propos w ogóle jeszcze wracając do wcześniejszego pytania o cele podcastu, jak zaczynałam, to jednym z nich było to, że ja wtedy byłam bardzo sfrustrowana – to był koniec mojego doktoratu – i byłam bardzo sfrustrowana tym, że my ciągle piszemy te teksty naukowe. No i w ogóle im dalej wlazłam z tą nauką taką robioną na poważnie, no to już coraz częściej piszemy też po angielsku i nikt tych badań potem nie czyta, zwłaszcza w Polsce. Może to miało związek też z tym, że nie prowadziłam zajęć dydaktycznych już wtedy i trochę mi brakowało możliwości dzielenia się tą wiedzą zdobywaną na bieżąco, na przykład z badań, które robiłam. Ale też wiedziałam, że moi znajomi też piszą te teksty i to były wtedy takie statystyki – nie wiem jak są teraz, ale wtedy też sobie dokładnie nie przypomnę, ale było jakoś tak, że tekst naukowy czyta 6 do 8 osób i w tym są recenzenci, i redaktor, i promotor, jeśli go masz.
Tomek: Teraz pewnie za części z nich czyta AI.
Ewa: No właśnie, dokładnie, nie? I streszcza. Więc chodziło trochę o to też, żeby stworzyć kanał dla mnie i dla znajomych, w którym będą mogli dzielić się swoimi badaniami, które robią, które też były bardzo ciekawe, i tak na to patrzę, tak? Czyli zapraszam osoby… I albo proszę je o jakiś taki bardziej ogólny popularny temat – tak, najbliższy odcinek, który wypuszczę, będzie o sankcjach finansowych na Rosję. I to była rozmowa na przykład właśnie z ekonomistą, który tym się też między innymi zajmuje. No więc powiedziałabym, że to jest ekspert mówiący dość szeroko na temat ważny społecznie, bazując na swojej wiedzy naukowej.
Ale też czasem zapraszałam gości, którzy mówili o konkretnych swoich badaniach prowadzonych naukowo. I wtedy ten temat jest może bardziej niszowy, bardziej wąski, ale można faktycznie posłuchać, co ktoś robi, jakie badania zrobił, jakie z tego ma wnioski i wyniki. I tutaj, żeby to było z kolei bardziej popularne, no to się staram, żeby jednak goście definiowali mocno też, co mają na myśli, używając trudnych terminów akademickich.
Wykopać studnię zamiast rozlewać kałużę
Tomek: Ja zauważyłem, że w twoich podcastach – bo też wiele z nich wysłuchałem, ponieważ je montuję – często mam taką obserwację, że pojawia się jakiś temat, który nawet jest bardzo gorącym tematem w mediach. I czasem to jest temat, który jest gorący nawet od wielu lat. I mimo tego, że w mediach takich typowych mainstreamowych, portalach, telewizjach mówi się na dany temat bardzo, bardzo, bardzo, bardzo dużo, to mam poczucie, że te informacje to jest taka gigantyczna kałuża, a nikt nie wykopie studni.
Czy to jest ważne dla ciebie i czy na przykład unikasz zapraszania ekspertów, którzy pojawiają się w mainstreamowych mediach, starając się wyszukać kogoś, kto jest mniej znany, a lepiej zna się na jakimś temacie?
Ewa: Wiesz co, nie. Nie myślałam o tym w ten sposób. W ten głównie wyszukuję ekspertów i ekspertki przez polecenia znajomych, albo są to osoby, które znam, albo są to osoby, które, nie wiem, wyłapywałam na konferencjach do „Prawa Przyszłości”. Czasem tak było, że po prostu słuchałam bardzo dobrej prezentacji na konferencji, potem sprawdzałam tą osobę, czym się zajmuje naukowo, przeglądałam artykuły i w ten sposób wybierałam.
Nie unikam osób, które na przykład chodzą do mediów publicznych, aczkolwiek ja też tych mediów publicznych i niepublicznych za bardzo nie słucham, bo właśnie często mam wrażenie, że jest to kałuża. Jeśli ja na przykład wiem coś na dany temat, no to jestem w stanie też ocenić, ale jest faktycznie troszeczkę tak, że ja lubię te… No ja jednak lubię mieć osoby, gościć osoby, które wiem, że faktycznie mają tą wiedzę rzetelną i nie mają, nie boją się na przykład powiedzieć czegoś, co może w mainstreamie byłoby niepopularne. Stoją za swoimi badaniami i wynikami swoich badań, stoją za swoją wiedzą i wynikami, które mają. Gdzieś też ze swojego doświadczenia naukowego uzbierane. A nie… Nie chodzi o oparcie na szkło, a chodzi po prostu o dzielenie się wiedzą.
Tomek: Tak, ja właśnie, rozwijając wątek kałuży i studni, słuchając tego odcinka o sankcjach, który jest już zmontowany, właśnie dokładnie miałem takie poczucie, że o tych sankcjach się mówi od lat, no na pewno od 24 lutego 2022 roku bardzo intensywnie. No i się mówi – tu się wprowadzi sankcje, tu się nie wprowadzi, jak się wprowadzi, to zawsze dobrze, jak się nie wprowadzi, to zawsze źle, i to tak i to. I człowiek się zastanawia, słuchając tego: kurczę, ale że na przykład jak to jest z tymi sankcjami? Czy one działają? Jakie oni mają skutki? I jeden na główek powie, że tak działają i są wspaniałe, drugi powie, że nie działają. I to z reguły emocjonalne, historyczne komentarze, a nie spotkałem się właśnie w mainstreamowych mediach, żeby ktoś zaprosił kogoś, kto to zbadał i zmierzył.
Ewa: To jest jedno. Ja myślę, że te osoby są czasem zapraszane, tylko wydaje mi się, że nasze media tradycyjne jeszcze często polegają na osobach sprawdzonych i mamy czasem ekspertów od wszystkiego. I jeśli znasz te osoby, a ponieważ to są często osoby z tytułami naukowymi, no to w środowisku naukowym zaczynamy te osoby znać, no to na przykład my wiemy, że są to osoby, które nie mają eksperckiej wiedzy na dany konkretny temat. No to, że ktoś się zajmuje na przykład właśnie tym Bliskim Wschodem, no to nie znaczy, że się zna na każdym państwie tak samo. I tak samo jeśli ktoś jest ekonomistą, no to niekoniecznie zna się na każdym temacie dokładnie tak samo. I trochę jest też tak, że ja bardzo cenię różne osoby w świecie naukowym, do których czasem na przykład podążam, pytam, czy chciałyby porozmawiać o jakimś temacie, no i te osoby mi mówią, że no nie, bo się nie znają wystarczająco dobrze na tym konkretnym temacie, ale na przykład odsyłają mnie do kogoś innego.
I tak było na przykład w tym odcinku z sankcjami. I to jest jedna rzecz. Druga jest taka, że w tradycyjnych mediach nie ma tyle przestrzeni, nie ma miejsca, żeby przeprowadzić godzinną rozmowę.
Tomek: Dlatego przeprowadza się tę samą trzyminutową rozmowę dzień w dzień.
Ewa: Tak, dokładnie. Takie mam też wrażenie czasem. I też z mojego doświadczenia z mediami, z trzyminutowymi wypowiedziami, jest tak, że dziennikarze często mówią, zapraszając mnie na przykład jako ekspertkę, mówią o czym będą chcieli rozmawiać, ale potem zadają mi inne pytania. Więc muszę na szybko zmieniać, jakby, no coś miałam przemyślane i na przykład sprawdziłam sobie dane konkretne, a pytanie potem jest inne. Dobrze jest, jeśli nie odbiega zbytnio od tematu.
Ale jeszcze wracając do tych ekspertów w mediach tradycyjnych, czyli tych ekspertów, zwłaszcza od wszystkiego – nawet jak nie są od wszystkiego, to często są to sprawdzone osoby przez dziennikarzy w ten sposób, że czasem są to osoby, które od 20 lat się pojawiały na przykład w tych mediach. I moim zdaniem niekoniecznie potrafią mówić przystępnie o trudniejszych zagadnieniach. I wiesz, ja na przykład na ekonomii, mimo że miałam… Nie przyznam się ile kursów, ile egzaminów, ale nie jest to tematyka, która jest mi bliska i jaką rozumiem super dobrze i super głęboko. I dlatego też bardzo cieszę się, jeśli udaje mi się nagrać odcinek, z którego ja wychodzę mądrzejsza. Bo wtedy mam też nadzieję, że to trafi do wszystkich i że właśnie jest to źródło potencjalnej wiedzy rzetelnej, naukowej, ale przekazanej w sposób, który jest po prostu zrozumiały.
I też wiesz, sama dla siebie tak lubię ten aspekt, że wiem, że na przykład później, jeśli będę słuchała tych ekspertów w mediach tradycyjnych, no to ja już mam przygotowanie, na przykład po takim nawet godzinnym odcinku, powiedzmy o tych sankcjach, trzymajmy się ich jako przykładu. To ja już mam lepsze przygotowanie, żeby później zrozumieć materiały w mediach, przeczytać artykuł. I to jest też fajne dla mnie i mam też zawsze nadzieję, że po prostu będzie też fajne dla słuchaczek i słuchaczy.
Burzenie stereotypów – własnych i cudzych
Tomek: Mówisz, że lubisz po nagraniu odcinka wyjść z niego mądrzejsza. Zajmujesz się często tematami, które budzą duże emocje w różnych grupach społecznych, takimi jak na przykład sytuacja między Izraelem a Palestyną, kolonializm, kwestie bioetyczne w islamie i różne trudne tematy.
Ewa: Stereotypy, uprzedzenia rasowe.
Tomek: Czy zdarzyło ci się, że ty zorientowałaś się na przykład, że miałaś w głowie jakiś stereotyp i on został zburzony po nagraniu odcinka? W sensie zburzony w trakcie nagrywania odcinka?
Ewa: Tak. Nie powiem, nie dam ci przykładu, ale na pewno się zdarzało, że łapałam się na myśli, że o czymś myślałam… Może nie nawet stereotypowo, ale myślałam o czymś w bardzo uproszczony sposób też. I że jakby moje spojrzenie też, może nie w tych tematach, w których się jakoś bardzo specjalizuję, no ale dużo jest też tych tematów, które nagrywam, w których jestem trochę laiczką albo znam się ogólnie. I zdarzało się na pewno, że łapałam się na takiej myśli, że w sumie to ja tylko patrzyłam na jakąś taką powierzchowną perspektywę i wydawało mi się, że to ma sens.
Nie wiem, jakaś taka prosta geopolityka. I tak było też w tym odcinku o sankcjach, ale teraz nie pamiętam, który to był wątek. Natomiast ja tam na pewno mówię to w pytaniu, że o czymś myślałam w inny sposób i żeby gość mi to oczy rozwinął. W każdym razie jak ktoś będzie słuchał, kogoś co zainteresuje to, że robimy tutaj to lokowanie produktu cały czas, to to się po prostu tam też pojawia.
Tomek: Burzenie stereotypów, żeby to robić… To rozumiem, że nie można wejść od razu zbyt wysoko, w tym sensie, że jeśli mówimy do kogoś, kto jakieś stereotypy ma bardzo silne, to jak do takiej osoby mówić, żeby jej od razu nie zniechęcić i nie wzbudzić silnych emocji? Czyli ta osoba ma jakieś przekonanie A na 100%, a my do niego wychodzimy z przekonaniem B, które jest bardzo silne. I wyobrażam sobie, że w wielu przypadkach to może wzbudzić opór i wyłączenie czegoś po pięciu sekundach. Czy starasz się i czy myślisz o tym właśnie w wychodzeniu poza bańkę?
Ewa: Wiesz co, z mojej wiedzy na ten temat wynika, że moje szanse wyjścia z podcastem poza bańkę i przebicia się do kogoś, kto ma zupełnie odmienne zdanie, są bliskie zeru. Więc to nie jest w ogóle mój target. I jeśli myślę o burzeniu stereotypów, to raczej myślę o tym, żeby mówić do osób, które są zainteresowane, nie mają oporu wobec danego tematu, czyli na przykład nie mają jakichś przekonań rasistowskich. Myślę, że osoby, które mają takie przekonania, naprawdę nie posłuchają i wyłączą od razu, albo zajmą się pisaniem komentarzy pod tymi podcastami. Chociaż komentarze się zdarzają, ale nie od osób, które słuchały. To jest też zawsze ciekawe. I to są te osoby, do których ja nigdy nie dotrę. To są osoby, które nie chcą usłyszeć tej innej wersji. Jeśli ją usłyszą, to wzbudzi to tylko opór. Więc korzystając trochę z tej wiedzy z psychologii społecznej, to nie próbuję.
Ale próbuję do tych osób, które właśnie chcą zrozumieć więcej i przede wszystkim chcą mieć więcej informacji. Albo właśnie słuchając mediów nie do końca wiedzą, co mają myśleć i chcą pogłębić swoją wiedzę, żeby sobie lepiej wyrobić zdanie. I też myślę czasem sobie o takiej fali trochę w przełamywaniu stereotypów. Większa grupa osób zdobędzie, trochę zdemontuje sobie potencjalne stereotypy. Czy je ma, czy nie ma – tak są w naszym społeczeństwie, otaczają nas, część jest zinternalizowana, czyli część przyjęliśmy do wewnątrz i nawet możemy o tym nie wiedzieć. I teraz im więcej osób na przykład posłucha tego podcastu i sobie znajdzie argumenty, żeby myśleć inaczej, albo zdemontuje te stereotypy, albo będzie wiedzieć, z czego wynikają…
Czasem też, chociaż chyba tylko jedną miałam taką rozmowę z psycholożką właśnie o tym, jak też między innymi demontować czy burzyć te stereotypy, jak rozmawiać z ludźmi o innych poglądach. To teraz te osoby, które posłuchają… Będą miały otwartą głowę, będą chciały tej wiedzy i będą chciały z niej skorzystać, to mają później argumenty, żeby rozmawiać z kolejnymi osobami, które na przykład tej wiedzy nie mają i są nieprzekonane.
I czasem wiem, że to tak działa. O ile generalnie uważam, że dużym minusem podcastów jest to, że mało się wie o swoich słuchaczkach i słuchaczach, nie widzi się ich twarzy, rzadko się dostaje jednak feedback procentowo co do liczby osób, która słucha, to czasem mi się zdarza dostawać tą informację, że ktoś przesłał mój odcinek rodzicom, znajomym. I to jest dokładnie to, o co właśnie mi chodzi, żeby po prostu to trafiało dalej w dowolnej formie. Czy to będzie dyskusja nad stołem wigilijnym, kiedy toczą się te największe kłótnie – i akurat wtedy uważam, że ciężko jest trafić do tego wujka czy dziadka czy babci, którzy mają inne poglądy – czy to jest dyskusja na uczelni, to żeby po prostu osoby, które słuchają tych moich podcastów, to miały trochę więcej tej wiedzy.
Tomek: Czyli starasz się po prostu dawać argumenty i poszerzać wiedzę i w ten sposób to robić?
Ewa: Tak, no bo generalnie, wiesz, burzenie stereotypów robi się przez kilka rzeczy, tak? No jeśli z kimś rozmawiasz o innych poglądach, no to dobrze jest na początku w ogóle wysłuchać tej osoby, tak na serio. I na logikę bardzo często w ogóle się okaże, że może ta osoba ma sensowne argumenty i nie ma sensu w ogóle tak automatycznie się kłócić. Więc część z tych rzeczy to jest kwestia po prostu dialogu, wejścia w dialog z kimś, kto ma odmienne poglądy. Ale druga część, no to jest posiadanie jakiejś tam wiedzy rzetelnej, sprawdzonej, do której masz zaufanie, albo wiesz gdzie szukać dalej informacji, wiesz co sobie wpisać w ogóle w Google’a. No i trzecia to jest taka, którą właśnie zapomniałam…
Tak! I trzy to jest zetknięcie się i poznanie. Więc generalnie na przełamywanie stereotypów bardzo dobrze działa poznawanie osoby odmiennych, wobec których moglibyśmy mieć stereotypy. I czasem mam takie wrażenie, że – i tutaj to nie jest w tym momencie poparte badaniami, tylko to jest jakaś moja może nadzieja, a może przeczucie – że troszkę można to zrobić, przynajmniej z niektórymi osobami, przez zapożyczenie. W takim sensie, że jeśli na przykład ja czy ktoś z moich gości czy gościń mieszkał w kraju arabskim muzułmańskim albo faktycznie bada temat od dawien dawna, no to są szanse, że trochę jest przez takie zapożyczenie, jest zetknięcie się z tym tematem jednak głębsze i bliższe niż tylko gadająca głowa w telewizorze, która na przykład w danym kraju nigdy nie była, a się na ten temat wypowiada.
Więc po prostu liczę też na to zaufanie do nas jako osób, które się danymi tematami zajmują badawczo, bardzo często też jeździmy w teren, badamy empirycznie, że no po prostu ktoś zaufa nam jako takim nośnikom, tak, tego zetknięcia się z tym tematem, który jest obcy czasem troszkę, jest po prostu otoczony jakimiś właśnie też strachami społecznymi – tak, patrz, islam – i że po prostu będziemy mogli i mogły przekonać.
„Prawo przyszłości” – czy prawniczy podcast może być ciekawy?
Tomek: A propos stereotypów, ja miałem stereotyp kiedyś, zanim zacząłem montować twój inny podcast, „Prawo przyszłości”. Stereotyp miałem taki, że podcast prawniczy na pewno będzie strasznie nudny. I zburzyłaś mój stereotyp.
Ewa: Cieszę się. Niespodziewany akurat stereotyp, ale niech będzie. Przyjmuję, cieszę się.
Tomek: Że nie był to główny cel tworzenia tego podcastu, ale poruszałaś tam takie tematy, które absolutnie nie były nudne, bo na przykład to było prawo własności intelektualnej a sztuczna inteligencja. I to był 2021 rok, jeszcze zanim w ogóle ChatGPT wszedł do powszechnego użycia. Prawo Unii Europejskiej regulujące sztuczną inteligencję. I to też jeszcze było przed ChatGPT. I przed tym prawem, zanim weszło w życie. A jakby idąc jeszcze wyżej tutaj, wzbudzanie ciekawości, to były też seks roboty i astrogórnictwo. Czy te tematy przyszły do ciebie same? Same w sensie, czy ustawiła się do ciebie kolejka, czy ty to wymyśliłaś i jak to wymyśliłaś?
Ewa: Głównie ja to wymyśliłam. Czasem przyszły same w ten sposób, że po prostu wiedziałam, że ktoś znajomy się zajmuje jakimś dziwnym tematem. W większości goście, gościnie tamtego podcastu byli, były z Wydziału Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego, czyli mojego wtedy miejsca pracy. Ale głównie musiałam ich szukać. Więc były tematy, które… Wpadłam na seks roboty, to akurat moi znajomi się tym zajmowali i jakoś się o tym dowiedziałam. Nie wiem, czy nie wrzucili po prostu czegoś na media społecznościowe. Czasem wiedziałam, że ktoś pisze ciekawy doktorat, na przykład prawo do małżeństwa.
Czasem pytałam albo ktoś mi polecał. W Copernicus Center na Uniwersytecie Jagiellońskim na przykład też trochę zajmują się popularyzacją nauki, też mają dużo kanałów z tym związanych i czasem po prostu ktoś mi podrzucał ten temat i chyba tak się znalazło na tapecie astrogórnictwo. A czasem szukałam i czasem nie mogłam znaleźć, niestety. Ale na przykład tak było z tematami środowiskowymi. Bardzo chciałam się zająć czymś, co się naukowo znowu nazywa forensyką środowiskową, czyli śledztwami dotyczącymi przestępstw środowiskowych. No i to czasem są bardzo ciekawe kwestie. Rzeczy tak jak masz śledczych – no nie jest to CSI, efekt CSI akurat odkładamy do lamusa, nie jest tak w praktyce, jak nam seriale amerykańskie to pokazują – ale jednak jest tak, że wysyła się badacze, badaczki, którzy zajmują się badaniami naukowymi i jednocześnie prowadzą te usługi, zbierają dowody i badają je pod kątem późniejszych spraw sądowych. I badają kwestie środowiskowe.
I bardzo mi zależało, i to jest na przykład temat, którego do tej pory żałuję – jak ktoś się zgłosi, to bardzo chętnie do Reorientu zrobię taki temat.
Tomek: Czyli w „Prawie przyszłości” tego nie było?
Ewa: Nie było. Było blisko, ale nie było. A to był też moment chyba, że Odra uległa takiemu katastrofalnemu zatruciu. I też bardzo mi zależało na tym temacie, ale wtedy nie udało mi się nikogo znaleźć. I też później nie wiem, czy nie udało mi się znaleźć, czy już nie szukałam, ale bardzo interesował mnie też temat takich prób nadania osobowości prawnej rzece Odrze. To jest motyw, który pojawia się na całym świecie, tylko na ogół w kulturach, gdzie jest jakaś kultura rdzenna, w której nadawano religijnie na przykład czy kulturowo osobowość prawną górom czy rzekom. Dla Polski wydaje się to zupełnie obce, ale kulturoznawczo i prawnie…
Tomek: Brzmi jak ciekawostka, nie?
Ewa: Brzmi jak ciekawostka, natomiast właśnie…
Tomek: Ma sensowne skutki, rozumiem.
Ewa: To trochę też o to chodzi, że te tematy brzmią jako ciekawostki. To jest właśnie nagłówek prasowy, który będzie sensacyjny i będzie ciekawostką. Ale jak się wyjdzie głębiej, czyli porozmawiasz z kimś, kto zajmuje się tym tematem, zgłębił go z różnych stron, różnych perspektyw albo ma swoją jedną wybraną, z której zgłębia dany temat, no to naprawdę można dużo się dowiedzieć. I według mnie te wszystkie tematy potem się w jakiś sposób ze sobą zaczynają zazębiać, łączyć. Można zbudować dużo głębszą wiedzę o społeczeństwie, o świecie. Mówiąc na przykład o środowisku, no to o klimacie, ale też, no właśnie, choćby o kulturach rdzennych gdzie indziej na świecie.
Dla mnie na przykład każdy taki temat – i może tak nawet, popatrz, dałeś mi myśl, że ja tak chyba myślę trochę o odcinkach czasem, nie zawsze, ale czasem – że odcinek składa się z kilku ciekawostek, że to jest tak naprawdę seria ciekawostek, z których można też wyciągnąć wiedzę na jakieś inne tematy, że można ją przenieść, że można zrozumieć, że coś właśnie nie działa w jakiś taki bardzo prosty sposób, że to może mieć różne skutki, nie wiem, znów wróćmy do tych sankcji, tak, rozmawiamy też w tym odcinku, który wyjdzie pewnie zanim my wypuścimy ten, nie wiem, o nieoczekiwalnych skutkach sankcji, o takich, które nie były zakładane, nie są zakładane – nie wiem, wzmocnienie reżimu, który ma być sankcjonowany na przykład. I wydaje mi się, że to jest często wiedza, to jest ta krytyczność, o której mówiłam wcześniej, to jest coś, co po prostu można później przenosić na inne tematy, bo można – jeśli popatrzymy na dany temat trochę z innej perspektywy – to można potem na inne też z tej perspektywy popatrzeć.
Tomek: A czy tworząc podcast, mam tu na myśli dalej podcast „Prawo Przyszłości”, robiłaś to z myślą o prawnikach? Robiłaś to z myślą o totalnych laikach, którzy zobaczą „o astrogórnictwo, o seks roboty” i „o co to chodzi” i klikną? Albo „czy można okraść kasę automatyczną?” – taki wątek też się, pamiętam, pojawiał. Czy w ogóle nie miałaś tego skrystalizowanego i po prostu robiłaś, bo pojawiały się okazje i stwierdziłaś, że zobaczysz, dokąd cię to zaprowadzi?
Ewa: Trochę wszystkiego, ale jednak myśląc o głównych odbiorcach i odbiorczyniach, raczej myślałam o osobach związanych z prawem. O osobach praktykujących, o osobach na uczelniach, o osobach studiujących prawo, może chcących wybrać prawo później jako temat studiów, albo zajmujących się czymś pokrewnym, ale interesujących się prawem. Na przykład nie wiem, zajmują się sztuczną inteligencją i chcą pogłębić swoją wiedzę wokół tych dyskusji prawnych toczących się obecnie. Ale w momencie, kiedy wybieram te tematy – i to jest znowu ta popularna naukowość – bardzo zawsze staram się prowadzić tę rozmowę tak, żeby mogła też posłuchać jej osoba, która w ogóle się na danym temacie nie zna.
Ale to też troszkę wynika z tego, że my często w tym świecie naukowym siedzimy w swoich bańkach i nie wiemy, że osoba, która siedzi w pokoju obok, pokoju, która mająca podobne wykształcenie, pracująca na przykład na tym samym wydziale, więc teoretycznie zajmująca się podobnymi tematami, może zupełnie nie znać tej naszej bańki, którą my się zajmujemy i może nawet nie zrozumieć tych pojęć.
Więc żeby też móc dotrzeć czy do tych osób, które trochę się znają, ale może nie do końca na tej rzeczy, czy do osób, które całkiem dobrze się znają, ale na przykład nie zajmują się konkretnie tym tematem, czy do osób, które w ogóle się tym nie zajmują, ale mogą czasem z ciekawością posłuchać danego tematu, moim zdaniem można mówić w ten sam sposób. Tutaj nie będę próbowała parafrazować bodajże Einsteina – możemy sprawdzić, czy to w ogóle był on – ale że no jeśli naprawdę… Jeżeli znasz się na danym temacie, no to potrafisz go opowiedzieć bardzo prosto.
I to trochę o to chodzi, że uważam – i to może zabrzmieć jak krytyka do polskiego środowiska naukowego, bo to akurat jest trochę tak, ale opierając się na moim doświadczeniu – że na przykład amerykańskie książki naukowe można czytać jak polską literaturę popularnonaukową, a one nie przestają być naukowe, tylko są po prostu inaczej pisane i często są sprzedawane na rynku normalnym wydawniczym. Czasem w Polsce też możemy je kupić w tłumaczeniach i to nadal są książki naukowe, tylko po prostu są przyjazne dla odbiorcy. I moim zdaniem fajnie by było, gdyby więcej z nas, osób zajmujących się nauką, w ten sposób umiało mówić i wiedziało też, że nadmierne komplikowanie tematu czy posługiwanie się hermetycznymi naukowymi terminami poza konferencją naukową czy warsztatami, gdzie masz osoby faktycznie ze swojej bańki i dyskutujecie na wysokim poziomie o konkretnej rzecz naukowej, konkretną rzecz nową chcecie wykminić, no to ta terminologia często mija się z celem. Brzmi się mądrzej, tylko może nie zawsze o to chodzi.
„Tatars in Poland: Adopted Homeland” – reportaż naukowy
Tomek: Jeszcze mniej typowo naukowa wydaje mi się forma reportażu, który mimo to zostaje podcastem popularnonaukowym. I tak to było w przypadku podcastu „Tatars in Poland”, podtytuł „Adopted Homeland”. Co to za podcast jest w ogóle?
Ewa: To jest podcast, który, jak wspomniałeś w intro, zrealizowaliśmy z profesorem Bergerem z Uniwersytetu w Lejdzie, który powstał w ten sposób, że z Mauritsem się spotkałam na konferencji czy workshopie.
Tomek: Czyli pierwszy raz się spotkałaś?
Ewa: Pierwszy raz, tak. Zostaliśmy sobie przedstawieni, no bo w tej grupie chyba tylko my się zajmowaliśmy islamem w ogóle, a to była grupa prawników. Więc jakoś tak nas od razu sparowano troszkę. I też szybko w rozmowie wyszło, że mamy dość podobne też poglądy na to, jaką też ważną rolę pełni islam w społeczeństwach europejskich od dawien dawna. I jak o nim mówić. I też że Maurits realizował podcasty też w pandemii zresztą. I z jakiegoś powodu też dość szybko się zgadaliśmy, że każdy z nas myślało o tym, żeby zająć się tematem polskich Tatarów. Maurits w ogóle naukowo zajmował się muzułmańskimi mniejszościami w Europie w różnych miejscach, ale takimi mniejszościami, które mieszkają w Europie od setek lat, więc Tatarzy tutaj pasowali.
Ja z kolei byłam zainteresowana Tatarami, bo mimo że zajmowałam się naukowo islamem już od wielu lat, to z Tatarami miałam mało wspólnego i miałam bardzo małą wiedzę. I z tego krótkiego jednego spotkania jakoś wyszło to, że mailowo kontynuowaliśmy temat i uznaliśmy, że po prostu zróbmy to i że pojedziemy na Podlasie zgłębiać temat, de facto zrobić badania terenowe. Bo tak naprawdę tutaj reportaż i naukowe badania empiryczne, jakościowe, się moim zdaniem… Mogą mało różnić, zależy jak to się robi, ale po prostu pojechaliśmy zrobić badania terenowe, wywiady z osobami zajmującymi się tematem i ekspercko – stąd też tam słychać głosy ekspertów, naukowców – i Tatarami, którzy są tam na miejscu.
Natomiast sama formuła to był w ogóle ciekawy proces twórczy, bo po prostu w jakiś sposób też z Mauritsem się zgadzaliśmy co do jakiejś wizji, też ty dołączyłeś szybko do zespołu, więc też do tej wizji dołączyłeś i jakoś chyba wszyscy wiedzieliśmy mniej więcej, co ma być efektem końcowym. Ja normalnie mam tak, że jak robię swój podcast, to też mam jakąś swoją wizję i wiem, jaki będzie efekt końcowy już wcześniej. Tutaj było dla mnie ciekawe to, że w trzy osoby jakoś to uwspólniliśmy i mieliśmy też jakąś wspólną wizję.
No i tak, jest reportaż, w którym są fragmenty wywiadów, są komentarze nasze, są rozmowy mojej, Mauritsa i w terenie, i ostatnia zwłaszcza nagrana później, jako pewne podsumowanie. Są rozkminy takie, które trochę są naukowe. De facto tam pada to „Adopted Homeland”. To jest taki motyw, który się narodził w trakcie troszkę już tej pracy, ale w zasadzie pierwszego dnia jeszcze w Gdańsku, że po prostu nas to zainteresowało, że pojawia się to sformułowanie, że to jest adoptowana ojczyzna. I gdybym na to patrzyła naukowo, no to to było trochę pytanie badawcze, co to znaczy, i ten wątek potem był kontynuowany przez nas na różne sposoby.
No i to jest trochę właśnie to, z mojej perspektywy, że i za to też cenię podcasty i cenię ten projekt, że… No on jest popularnonaukowy, można bardzo dużo dowiedzieć się o Tatarach, zwłaszcza jeśli o nich się nie wiedziało nic. Jest po angielsku, jest skierowany do osób raczej spoza Polski, do osób, które mogą nie wiedzieć w ogóle, że taka społeczność mieszka też w Unii Europejskiej, bo bardziej może o tę perspektywę chodzi. Ale jednocześnie to jest projekt, który był bardzo zbliżony do projektu naukowego. Po prostu efekt końcowy nie jest taką mocną głęboką analizą, w której musimy odwołać się do literatury, koncepcji teoretycznych i jeszcze dociągnąć to i pogłębić w iluś wątkach, żeby jakąś nową wiedzę wyprodukować. Ale myślę, że na przykład produkujemy w pewien sposób nową wiedzę, tylko w innej jakości i z innym celem.
Tomek: Czyli robiąc badania, przeprowadzałabyś podobne rozmowy z podobnymi osobami?
Ewa: Tak, miałabym – zależy jaką metodologię bym przyjęła – ale ja akurat bardzo lubię coś, co się nazywa metodologia teorii ugruntowanej, czyli nie mam też założonych hipotez i sformułowanego na wstępie jakiegoś pytania badawczego, które mam nie kierować, tylko jadę na przykład w teren i zaczynam rozmawiać z ludźmi i patrzę, co mi się z tego wyłania. W takim dużym też skrócie i uproszczeniu. Więc myślę, że to jest bardzo zbliżone do tego, jak też zdarza mi się robić badania terenowe w różnych miejscach. Po prostu troszkę wcześniej, jakby przed tym aspektem bardzo głęboko analitycznym, to się zamknęło. Pewnie bym jeszcze, gdybym robiła badania naukowe, no to bym sobie jeszcze pogłębiała w jakichś innych źródłach i może bym tych wywiadów zrobiła troszkę więcej. Na potrzeby podcastu wydawało nam się, że mamy już wystarczająco, że po prostu nie ma sensu nadmiernie też komplikować tematu w tym momencie, kiedy to ma być – raczej zakładamy, że dla słuchaczy i słuchaczek będzie to temat nowy – no i że założenie nie jest takie, że jest to praca naukowa.
Tomek: Ale doświadczenie swoje naukowe mogłaś przenieść na grunt tworzenia podcastu?
Ewa: Tak. I jednocześnie robiąc ten podcast, bardzo dużo nauczyłam się czy poprawiłam swoje doświadczenie do robienia kolejnych badań terenowych.
Logistyka reportażu terenowego
Tomek: Ten podcast to jest, jeśli nie słuchaliście, to oczywiście zapraszamy, ale jeśli sobie nie włączycie, to ja tylko powiem, że to naprawdę duże było przedsięwzięcie, bo w podcaście były rozmowy z kilkunastoma, prawdopodobnie, osobami, co najmniej kilkoma, mając na myśli więcej niż siedem, ale mogło to być kilkanaście osób. Były różne języki, bo część rozmów była po polsku, część po angielsku z Polakami mówiącymi po angielsku. Pojawiały się też fragmenty po arabsku i jeszcze wydaje mi się, że jakiś jeden język mógł się pojawić.
Ewa: Był turecki, ale chyba nie użyliśmy tego fragmentu, bo też tych wywiadów było więcej, a mniej użyliśmy. Czasem też bardzo krótkich fragmentów, ale te wywiady wszystkie miały około godzinę.
Tomek: Było to złożone. Docelowym językiem był angielski, więc jeszcze pośrednim etapem musiało być tłumaczenie polskich tekstów z transkrypcji plus jeszcze pojawili się nagrani lektorzy, którzy mieli się trochę wcielać w rolę, ale trochę nie, żeby tego wszystkiego dobrze się słuchało. I dość ogólne pytanie: jak się za to zabrać? Mam tutaj na myśli w ogóle znalezienie potencjalnych rozmówców, umówienie się z nimi, zorganizowanie tego wszystkiego. Pytam dla kolegi, słuchacza, słuchaczki, która albo który być może chcieliby – mają w głowie taki pomysł, żeby zrobić podcast, który jest reportażem. Nie jest to najczęściej pojawiająca się na polskim rynku forma podcastów, no bo to też jest trudne, ale mówiąc do kogoś, kto chciałby się za to zabrać, jak to ruszyć w ogóle?
Ewa: Wiesz co, trochę bym dodała od razu na wstępie, nie żeby zniechęcić, ale żeby to było realistyczne, że to jest też drogie. To, co my zrobiliśmy, było drogie i dobrze, że mieliśmy finansowanie z Lejdy w euro, bo po prostu dzięki temu w ogóle byliśmy w stanie tak duży projekt pociągnąć. I myślę, że dałoby się to oczywiście zrobić trochę bardziej po kosztach – nas było stać na przykład na tych lektorów, to można by narratorami zastąpić, można by użyć mniej tych wywiadów, po prostu część rozmów streścić. Więc też można to robić inaczej.
Co do tego, jak zacząć, abstrahując od tego, że fajnie mieć pomysł, to ta logistyczna część, którą ja zresztą bardzo wtedy polubiłam i dalej lubię robić w różnych badaniach, no to jest przede wszystkim wysyłanie dużej ilości maili. Czego normalnie nie lubię robić, ale akurat do badań jakoś wtedy mi to nie przeszkadza. I też kontaktowanie, wyszukiwanie tych osób. Też kto się wypowiadał w mediach wcześniej? Czasem można znaleźć kogoś, kto na przykład częściej rozmawia z mediami, skontaktować się z tą osobą – na ogół będzie łatwiej – i też można sprawdzić. Ja to zresztą w ogóle polecam i lubię robić, żeby sprawdzić – najczęściej na YouTubie jest najłatwiej – czy ktoś gościł już w jakichś wywiadach, w jakichś podcastach, w jakiejś telewizji na przykład i jak mówi, czy lubi mówić. To też widać, czy ktoś lubi mówić. A to też bardziej już wskazuje na to, czy ta osoba będzie w ogóle chętna czy nie i czego można się spodziewać.
Ale tak, duża ilość maili i pytanie o polecenie kolejnych osób i telefony. Ja też nie lubię dzwonić do osób, których nie znam, ale jakoś dla badań jestem w stanie zawsze to robić. I szukanie, i umawianie, i przekonywanie czasem tych osób, żeby się zgodziły. Trudne jest dla mnie, może, ale to może z innych względów, ale jest to, że jeśli jedzie się w teren, gdzie trzeba też zarezerwować hotele, wynająć samochód, no to to jest taka logistyka też do odhaczenia. Ale trudne jest to, że jest się na przykład tydzień, może dziesięć dni w terenie i te wszystkie osoby, które chciałyby się spotkać i z którymi chce się porozmawiać, no to fajnie by było umówić w tym czasie. I oczywiście w trakcie część tych osób wypada, bo nie może, bo coś się wydarzyło, bo się rozchorowały, wyjechały.
My staraliśmy się – i to jest chyba z mojej perspektywy dobry pomysł – żeby w miarę możliwości, jeśli ktoś nie mógł się z nami spotkać, to żeby nagrać rozmowę online wtedy, kiedy byliśmy w terenie. A jeśli to miała być rozmowa później nagrywana po jakimś czasie, to żeby to na przykład była osoba ekspercka, która komentuje to, co mamy pozbierane, albo jakieś wyjaśnia kwestie, które dla nas są niejasne, może udzielić tego eksperckiego komentarza. I to praktyczny ma sens, z mojej perspektywy, znów właśnie tego, że ja w teren lubię wychodzić trochę, jak bardziej ta niezapisana tablica, czyli że na początku jednak zbieramy informacje, zbieramy te wywiady, dopełniamy sobie ten obraz. A jak już nam się to trochę ułoży w głowie, jak już mamy nowe pytania, jak mamy już jakieś tematy, na których wiemy, że chcemy się skupić, no to później, jeśli dogrywamy coś jakiś czas później, no to już zaczynamy pytać o te rzeczy te kolejne osoby.
Tomek: A czy osoby, którym proponowałaś nagranie rozmowy do reportażu, były chętne czy raczej nie bardzo i czy na przykład musiałaś coś zrobić, żeby część z nich przekonać?
Ewa: Wiesz co, chyba nikt nie odmówił, aczkolwiek tutaj się troszkę poskarżę w tym momencie ze względu na inne badania naukowe, które teraz robię, ale zauważyłam, że niestety mamy w Polsce trochę kulturę ghostowania. W takim sensie, że zdarza się, że ludzie przestają odpisywać albo w ogóle nie odpisują. Jeszcze jak w ogóle nie odpisują, to jest pół biedy, ale że na przykład przestają odpisywać na maile. I skarżę się tu, bo szczerze mówiąc, to jest po prostu trochę niemiłe też dla drugiej strony. Nie mam problemu, jeśli ktoś mi odmówi, ale chciałabym wiedzieć, że ktoś mi odmawia. Mogę poznać powód, to wtedy możemy porozmawiać i na przykład mogę rozwiać wątpliwości.
Ale tak to na ogół – no też może dlatego, że osoby, na które trafiałam, to były to osoby, które udzielają tych wywiadów i mają z tym jakieś doświadczenie, nie mają może dużego problemu albo już to przeszły tak, że siedzą przed mikrofonem. To jest w ogóle podcastowo bardzo ciekawy motyw dla tych słuchaczek i słuchaczy, którzy nie robili jeszcze wywiadów z gośćmi, że trzeba się nauczyć rozluźniać jeszcze ludzi, bo jak widzą ten mikrofon, to zmienia im się głos, zaczynają się pocić.
Tomek: Głos się jeży.
Ewa: Głos też się jeży. I potem musisz ty tutaj działać cuda. Więc czasem po prostu jak już wiadomo, że ktoś się tego mikrofonu nie boi, to jest trochę prościej, chociaż to, że ktoś udziela wywiadów, to też nie zawsze znaczy, że przed mikrofonem stres nie dopada. Tak, ale też osoby, które wtedy, wracając do tematu Tatarów, do których wtedy dotarłam, też które nie miały jakiegoś doświadczenia, raczej były chętne. No też nie był to temat wrażliwy, nie szukaliśmy żadnych kontrowersyjnych, skandalicznych treści.
Tomek: Ale się znalazło trochę, ale do tego za chwilę przejdziemy.
Ewa: Wiesz co, znalazły się, bo takie tam po prostu są, ale no nikt tam nie miał, chyba z osób, z którymi rozmawialiśmy, no nikt nie miał złudzeń, no po prostu mają tam wewnętrzny konflikt wewnątrz społeczności.
Tomek: A co zrobiłaś w takim razie, żeby nikogo nie urazić, nie zniechęcić, nie obrazić? Oczywiście rozumiem, że jeśli chce się powiedzieć o wewnętrznym konflikcie w jakimś niedużym środowisku, to zawsze takie ryzyko jest, ale co zrobiłaś, żeby zmniejszyć to ryzyko?
Ewa: My przyjęliśmy tutaj, nie wiem, jakby dziennikarze sobie z tym radzili, podejrzewam, że zależałoby od medium, dla którego to robią i przyjętej perspektywy. My przyjęliśmy jednak naukową perspektywę, ale też w takim sensie, że to nie są właśnie krytyczne badania naukowe, w których musimy odkryć drugie dno. I założyliśmy po prostu od razu, że każdy ma swoją perspektywę, każdej osoby trzeba wysłuchać z szacunkiem i szanować tę perspektywę i że naszym zadaniem jest po prostu te perspektywy przedstawić, nie udawać, że ich nie ma, nie udawać, że nie ma konfliktu wewnątrz społeczności, no bo on po prostu tam jest, no i to jest wiedza też publiczna, więc tutaj nic byśmy nie ukrywali. Ale jednocześnie nie nam osądzać, czy ktoś tam ma rację i w jakim zakresie. Nie jesteśmy tutaj sądem, więc chcieliśmy oddać głos obu stronom.
I tutaj oczywiście był ten problem, że też ze względu na formułę, czyli formułę, w której mimo wszystko my z Mauritsem jako narratorzy zajmujemy najwięcej czasu i przestrzeni, a te głosy z wywiadów pojawiają się wyrywkowo i jeszcze są tłumaczone, no to też po prostu wzięliśmy na siebie tą odpowiedzialność, że wybieramy fragmenty. Wzięliśmy fragmenty, które według nas reprezentują jakiś taki poziom i mówienia o tym konflikcie, ale też ogólności – no ten konflikt nie był centrum naszego zainteresowania, raczej był to pewien wątek, który tam się pojawia. I też że nie chodzi o to, żeby zaszkodzić komukolwiek, przedstawiając jakiś najbardziej kontrowersyjny głos czy największy żal, który ktoś ma do kogoś innego, tylko żeby jakoś tak w miarę na spokojnie zaznaczyć, że jest, o co chodzi, że są różne perspektywy. Ewentualnie właśnie wybrać głosy, które reprezentują te inne perspektywy, ale nie te najbardziej jakieś tam skrajne poglądy na przykład na dany temat.
I jakby zostawić to, no bo też jeśli ktoś bardzo będzie chciał kiedyś w tym drążyć, no to to są materiały, może szukać wywiadów głównie po polsku albo jechać w teren i badać to. Czy naukowo, czy robić jakieś inne reportaże. No ale to nie było nasze zadanie, nie był nasz cel. Naszą główną zasadą było i oddanie faktów, i oddanie różnych perspektyw, ale przede wszystkim szacunek dla osób, z którymi rozmawialiśmy.
Tomek: Czyli nie idziemy w sensacje, straszne tytuły i clickbaitowe nagłówki? Nie: „Wiesz co dzieje się u polskich Tatarów? Nikt tego się nie spodziewał”.
Ewa: No jak to ma być popularnonaukowe, to nie, nie idziemy w tym kierunku w ogóle, w zwłaszcza już właśnie nie mówiąc o tym, że przyjmując perspektywę naukową, no to ja nie mogę rozsądzać, kto ma rację. Ja mogę pogrzebać głębiej i na przykład stwierdzić, że było orzeczenie sądu, w którym stwierdzono A, B i C, ale nawet mając to nie mogę stwierdzić, czy wydarzyło się A, B i C, tylko że sąd tak ocenił. W związku z tym jeśli przyjmujemy perspektywę popularnonaukową, no to ktoś coś powiedział, stwierdzono jedno, drugie, trzecie, ktoś ma inny pogląd i uważa, że czwarte i to przedstawiamy. Ale jeśli to jest taki reportaż popularnonaukowy, jeśli celem nie jest naprawdę zgłębianie zupełnie innego naukowego jakiegoś problemu albo właśnie skupienie się tylko na jednym wątku… Bo mogę sobie wyobrazić reportaż, który byłby skupiony tylko na tym wewnętrznym konflikcie albo różnych wewnętrznych konfliktach. Zresztą byłby bardzo ciekawy, ale myślę, że byłby bardzo trudny pod kątem pracy z ludźmi i właśnie uszanowania tych różnych perspektyw i nieprzeważania w żadną stronę. No a to nie jest nasze zadanie w tego typu podcaście.
Co Ewa zrobiłaby zrobiła inaczej?
Tomek: A co zrobiłabyś inaczej, robiąc jeszcze raz taki reportaż? Chyba że inaczej byś zrobiła to, żebyś go nie zrobiła.
Ewa: Tak właśnie. Znaczy wiesz co, ja się bardzo cieszę, że go zrobiliśmy i jestem z niego bardzo dumna i uważam, że to jest jedno z najlepszych twórczo rzeczy, które się udały. Myślę, że jest też ciekawsze od niektórych moich prac naukowych, też dlatego, że jest to bardziej przystępne. Natomiast ilość pracy, którą w to musieliśmy włożyć wszyscy, jest absolutnie niewyobrażalna i nie myślałam, że to będzie aż tak wymagające i drobiazgowe i niekończące się… Tu mieliśmy pecha akurat do terminu, że po wyjeździe w teren później z Mauritsem się zajęliśmy innymi rzeczami, więc ten podcast był odłożony na półkę na jakiś czas, więc to się rozwlokło.
Szczerze mówiąc, co zrobiłabym inaczej? Jeśli miałabym na to budżet, to bym chyba jeszcze zatrudniła kogoś do ogarniania. I to w zasadzie tyle, wiesz, bo mogłabym zrobić inne podcasty, które też byłyby ciekawe. Mogłabym zrobić podcast, w którym byłoby więcej odcinków i pociągnęlibyśmy jeszcze niektóre wątki dalej. I to jest też coś, o czym dyskutowaliśmy z Mauritsem w wielu momentach, czyli czy coś ciągniemy dalej, czy zostawiamy jako gdzieś tam zupełnie wątek poboczny. Ja myślę, że z tego można by robić naprawdę rozbudowaną serię, gdzie tych odcinków byłoby dwa razy więcej i w różne wątki ciekawe poboczne byśmy weszli głębiej. I to by było bardzo fajne, ale no znów trzeba by mieć na to zasoby.
I wiesz co, do tej pory się zastanawiam, czy dobrze zrobiliśmy z tymi lektorami.
Tomek: Nie dowiemy się, póki naukowo do tego nie podejdziemy i nie zrobimy drugiej wersji i analizy.
Ewa: Dokładnie.
Dlaczego Ewa nie porzuca podcastów?
Tomek: W takim razie co sprawiło, że tego podcastu nie porzuciłaś i że nagrałaś już tyle odcinków różnych podcastów i że mimo różnych trudności, które się pojawiają, nie zostawiasz tego?
Ewa: Ośli upór. To jest moja główna odpowiedź. To jest trochę to, co mówiłam wcześniej. Ja się dużo uczę, robiąc te podcasty. Uczę się na tematy, o których po prostu mniej wiem. Czasem czuję, że promuję jakiś temat czy daję głos osobie, która – uważam, że po prostu ma coś bardzo wartościowego do przekazania – i fajnie, jeśli dostanie po prostu do ręki ten mikrofon i będzie mogła opowiedzieć na przykład o swojej książce. Tak, miałam trochę więcej ostatnio odcinków w Reoriencie o różnych publikacjach, więc że ktoś będzie mógł po prostu o tym więcej powiedzieć.
Zdaję sobie też sprawę, że nie wszyscy na przykład będą czytać książki, o których my rozmawiamy. Więc może fajnie, żeby ktoś miał okazję przynajmniej przez tą godzinę posłuchać o różnych wątkach, które danej książce są poruszone. Jeśli będzie chciał tą książkę później pożyczyć czy kupić, przeczytać, świetnie, ale jak nie, to przynajmniej jakiś ogląd będzie mieć. I to są chyba główne te rzeczy. Przede wszystkim ja to po prostu też lubię i to mnie jara. Też to rozmyślanie wokół tego, czasem jak coś zrobić.
Zaczęłam lubić – na początku tego nie znosiłam – ale zaczęłam lubić przygotowanie się do rozmowy, wymyślanie pytań. Właśnie dlatego, że zauważyłam, że ja zaczynam słyszeć już wtedy rozmowę w głowie. Ja już mniej więcej wiem, jak ona się potoczy i oczywiście często wychodzi zupełnie inaczej, ale lubię to, że mój mózg mnie często przy tej pracy zaskakuje i że na przykład właśnie odkrywam, że słyszę tę rozmowę już w głowie i wiem, jak ona ma się potoczyć. Mniej więcej wiem, gdzie się zacznie i jak się skończy.
Albo lubię słuchać, zbierać te głosy w terenie, w pracy terenowej. Lubię robić te wywiady i zbierać te perspektywy i też się dużo uczyć, myśleć o danym temacie, ale też myśleć inaczej niż jak myślę naukowo. Bo jeśli myślę naukowo, robiąc badania, no to zastanawiam się właśnie nad pytaniami badawczymi, nad zgłębianiem kolejnych wątków, które się pojawiają, co one znaczą, jak je połączyć z innymi badaniami, innymi wątkami, innymi teoriami. A w podcastach mogę się skupić na tym, co uważam za interesujące, ciekawe, wartościowe i zastanawiać się nad tym, jak to przekazać, żeby to było bardziej przystępne.
Tomek: Czy ten ośli upór to jest ta cecha, która też pomaga ci podążać za szalonymi pomysłami? Bo mnie pomysł „Poznałam profesora z Holandii na konferencji, pojadę z nim na dwa tygodnie jeździć po Podlasiu w marcu i rozmawiać z polskimi Tatarami” brzmi dość szalenie. Czy to też był ośli upór? Czy masz jakieś swoje sposoby, które pozwalają ci podążać za szalonymi pomysłami? Czy może po prostu jesteś taką osobą, która nie wyobraża sobie za nimi nie podążać?
Ewa: Chyba to ostatnie, wiesz. To nie jest ośli upór w tym wypadku. Myślę, że to jest jakieś uczucie inspiracji, ciekawości, trochę takiego poczucia, że czasem warto jest trochę zaryzykować, zrobić coś trudniejszego, ale właśnie ciekawszego, żeby też nie tracić tych okazji, które podsuwa życie. I tak też trafiłam kiedyś do Palestyny, tak trafiłam na Podlasie, tak ostatnio trafiłam w jeszcze inne miejsce w Polsce, gdzie naukowo prowadzę badania. I to są po prostu te momenty, kiedy spotyka się kogoś i jest jakieś wspólne zainteresowanie, jakiś wątek, jakiś temat, które kilka osób na przykład chce zgłębić. Mamy małą wiedzę na dany temat, włącza się ten taki umysł. W moim wypadku jest to ta naukowa ciekawość, że ja chcę wiedzieć więcej, chcę to poznać. I no właśnie, nie widzę problemu w tym, żeby kupić bilety, wynająć samochód, zarezerwować hotele i jechać gdzieś robić coś.
Tomek: Masz jakieś szalone pomysły w tym momencie, którymi możesz się podzielić i których efekty będzie można usłyszeć, czy na razie małe szaleństwa na skalę odcinka?
Ewa: Na razie na skalę odcinka i myślę, że nie są specjalnie szalone. Natomiast w pewnym momencie, ale to raczej jest perspektywa może roku, zrobimy podcast kilkuodcinkowy z moim obecnym współpracownikiem z Wielkiej Brytanii. I to są badania z zakresu geografii, krytycznej geografii, gdzie ja tam wprowadzam wątek prawny. I na pewno będzie to temat ciekawy, ale na razie za wcześnie, żeby o tym mówić, bo musimy jeszcze zobaczyć, co nam tutaj naukowo powychodzi, a potem dopiero będziemy pracować nad koncepcją podcastową.
To będzie też podcast do grantu, dużego projektu z grantu europejskiego, w którym moja wizja jest taka, że porozmawiam z osobami, które prowadzą badania i w Europie, i też na przykład w Iraku, Palestynie, może Syrii na zbliżone tematy w ramach tego jednego grantu. No ale znów to jest jeszcze odległa perspektywa.
Tomek: Jeśli chcecie się dowiedzieć, kiedy i co to będzie, to gdzie cię można znaleźć w internecie?
Ewa: Najłatwiej na stronie reorient.pl. Tam też można znaleźć odcinki, można też reorient.pl znaleźć i na Facebooku, i na Instagramie. I tam się pojawiają informacje o najnowszych odcinkach, zwłaszcza w tym momencie ten Instagram – z social mediów, których za bardzo nie lubię – to jest to medium, z którego korzystam. I tam się też pojawiają informacje o innych projektach, jeśli takowe wychodzą, czyli na przykład o tym odcinku się pojawi informacja.
Tomek: Dobrze, dziękuję ci bardzo za podzielenie się inspiracjami i doświadczeniami i obserwacjami.
Ewa: Dziękuję też, że mogłam pomyśleć, dlaczego w ogóle to robię, bo czasem sama nie wiem.
Tomek: Do usłyszenia w takim razie w jakimś podcaście.
Ewa: Do usłyszenia.
O rozmówczyni:
Dr Ewa Górska jest adiunktką w Digital Justice Center na Uniwersytecie Wrocławskim. Od 2020 roku prowadzi podcast popularnonaukowy reorient.pl, w którym zajmuje się przełamywaniem stereotypów dotyczących islamu, Bliskiego Wschodu i świata arabskiego. Jest także autorką 27 odcinków podcastu „Prawo przyszłości” dla Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz współtwórczynią anglojęzycznego podcastu „Tatars in Poland: Adopted Homeland” (razem z prof. Mauritsem Bergerem z Uniwersytetu w Leiden).
W 2024 roku została finalistką dwóch konkursów Nagród Naukowych Polityki oraz konkursu Popularyzator Nauki.
Więcej informacji oraz wszystkie odcinki podcastów można znaleźć na reorient.pl oraz w mediach społecznościowych: Facebook i Instagram (@reorient.pl).
