Przy mikrofonie wiele osób przestaje mówić tak, jak na co dzień: sztywnieje, czyta z kartki albo przeciwnie – idzie w improwizację, która donikąd nie prowadzi. Z Maćkiem Cichockim, trenerem wystąpień publicznych i współtwórcą podcastu Opowiedz.to, rozmawiam o tym, jak odzyskać naturalność w podcaście bez rezygnowania z przygotowania i celu.
Transkrypcja odcinka podcastu
Tomek Stankiewicz: Moim gościem jest dziś Maciek Cichocki: ekspert od wystąpień publicznych, trener, mentor, konsultant i podcaster, który od ponad 20 lat pomaga ludziom mówić do ludzi. Maciek specjalizuje się w storytellingu, szczególnie w storytellingu danych. Współtworzył z Anią Kędzierską podcast „Opowiedz.to”, dzięki któremu zresztą się poznaliśmy.
Zaprosiłem Maćka, bo gdy pomyślałem o rozmowie o tym, jak być sobą w podcaście i zachowywać naturalność przed mikrofonem, od razu przyszedł mi do głowy. W moim odczuciu Maciek jest w podcaście sobą i trudno wyobrazić mi go sobie inaczej.
Mam takie doświadczenie, częściowo także własne: rozmawiam z kimś, kto chce zacząć nagrywać podcast. Ma temat, który naprawdę go interesuje, opowiada o nim świetnie, rozmowa jest dynamiczna, prawie widać ogień w oczach. A potem dostaję pierwsze nagranie. I słyszę człowieka przerażonego, onieśmielonego mikrofonem, mówiącego monotonnie.
Jest też druga skrajność. Najczęściej wtedy, gdy nagrywa kilka osób i nikt się do niczego nie przygotował. Rozmowa idzie na żywioł, po dwóch minutach słuchacz przestaje wiedzieć, o co chodzi, a rozmówcy głównie śmieją się z własnych żartów. Co się dzieje, że tak się dzieje?
Maciek Cichocki: Ładne pytanie. Zanim odpowiem, powiem tylko, że kiedy użyłeś słowa „podcaster”, pomyślałem o sobie jako o emerytowanym podcasterze. Po pięciu latach zamknęliśmy nasz podcast, ale tęsknię za nim. Dziękuję więc, że mogę znowu pogadać do mikrofonu, bo bardzo to lubię. Przez lata marzyłem nawet, żeby pracować gdzieś w radiostacji. Mam z tym zabawną anegdotę, ale może zostawmy ją na inną okazję.
Pamiętam nasze pierwsze próby z Anią. Jeszcze nie nagrywaliśmy podcastu. Basia, która nas wspierała, zobligowała nas do zrobienia live’a na Instagramie. Po raz pierwszy pojawiły się przed nami mikrofon i kamera. I mimo że oboje z Anią mamy duże doświadczenie w wystąpieniach publicznych, bo z tego żyjemy, dotknęło nas dokładnie to, o czym mówisz: zamrożenie i usztywnienie.
To dla wielu osób jest naturalne, bo mikrofon albo kamera są czymś nowym. Mam też poczucie, że identyfikujemy urządzenie rejestrujące jako element, który wystawia nas na ocenę. A większość z nas, statystycznie rzecz biorąc, tej oceny się boi.
Może kogoś to ukłuć w ucho, a może ktoś uśmiechnie się pod nosem, ale nie jestem wielkim miłośnikiem naszego systemu edukacji. Nie chodzi o to, że nie dostrzegam w nim dobrych rzeczy. Chciałbym po prostu, żeby parę rzeczy się zmieniło. Szkoła w wielu przypadkach uczy nas, że mamy umieć od razu, że mamy od razu być doskonali. Nie daje przestrzeni na próbę, błędy i uczenie się w procesie.
W efekcie powstaje mechanizm: muszę być perfekcyjny od pierwszego podejścia. A gdy dołącza do tego mikrofon albo kamera, czyli coś, co może zarejestrować naszą pomyłkę i oddać ją do oceny innych, zaczynamy grać rolę perfekcjonisty. I stajemy się nudni. Artykułujemy przesadnie poprawnie, siedzimy sztywno, zapominamy o gestykulacji.
Kiedy pracuję z osobami występującymi online albo nagrywającymi audio, widzę, że stojąc czy siedząc przed mikrofonem, często dosłownie wyłączają gestykulację. A przecież ona wpływa na intonację. Gdy poruszam rękami, głos podąża za tym ruchem, staje się żywszy. Tymczasem wielu ludzi wchodzi w bardzo poprawną ramkę, jakby stawali przed mikrofonem w za ciasnej garsonce albo garniturze.
Tomek: To dzieje się świadomie? Myślimy: „teraz nie będę się ruszać ani gestykulować”? Czy raczej jest to efekt procesu, który zachodzi w głowie?
Maciek: Najlepsza i najgorsza odpowiedź brzmi: to zależy.
Tomek: Zaprosiłem eksperta. Ktoś, kto się nie zna, też by mi tak powiedział.
Maciek: Możemy oczywiście zacząć rzucać nazwami efektów psychologicznych, ale powiem, jak to wyglądało u mnie. Ja tak bardzo chciałem dobrze wypaść, że sam się spinałem.
Przypomniało mi się, jak lata temu grałem w koszykówkę, jeszcze przed wieloma kontuzjami. Kumple wiedzieli, że kiedy gramy przeciwko sobie, wystarczy mnie zdenerwować. Im bardziej chciałem wygrać, tym bardziej się usztywniałem. Dokładnie to samo wpływało potem na mój sposób mówienia.
Trochę czasu zajęło mi nauczenie się dawania sobie luzu. Wiem, że to brzmi banalnie, ale nie przychodzi mi do głowy nic lepszego. Nie wiem, jaki podcast musiałbym nagrać i jak błyskotliwą treść przedstawić, żeby cały świat się zatrzymał i powiedział: „Teraz Maciek mówi, słuchamy”. A potem: „Maciek się pomylił, to będziemy się z niego nabijać”.
Jest nas kilka miliardów na tej planecie. Jeśli trafimy do garstki osób, to już jest dobrze. Dla większości ludzi nasze nagranie nie będzie epokowym wydarzeniem. A my potrafimy spinać się tak, jakbyśmy właśnie tworzyli dzieło przełomowe. Większość osób i tak go nie odsłucha. Oczywiście życzę wszystkim jak największych odsłuchów, tobie, nam i naszemu dawnemu podcastowi, który nadal ma słuchaczy, co jest miłe. Ale gdy spuścimy powietrze z tego balonika, który sami pompujemy, okazuje się, że można podejść do nagrywania luźniej. A nawet zacząć się nim bawić.
Mnie pomogło to, że z Anią siedzieliśmy obok siebie. Znałem ją jak łysego konia, więc naturalnie zaczynaliśmy sobie trochę dogryzać i żartować z siebie. To ułatwiło wejście w schemat zwykłej rozmowy.
Muszę też powiedzieć, Tomek, że bardzo doceniam jakość, którą zapewniłeś naszemu podcastowi od strony zaplecza. To była twoja robota i jestem za nią wdzięczny.
Tomek: Zaczerwienię się teraz.
Maciek: Ten element warto będzie zobaczyć na wideo.
Tomek: Dołączymy screena.
Maciek: Ustalmy, że obaj mamy piękne włosy, tylko niekoniecznie dużo, więc będzie widać ten rumieniec.
A puentując: kiedy pracuję z ludźmi przygotowującymi się do wystąpień publicznych, proszę ich, żeby wyobrazili sobie spotkanie ze swoim kumplem albo kumpelą, w miejscu, które lubią, przy napoju, który lubią. Nie narzucam oczywiście, jaki ma to być napój.
Czasem jestem superwizorem wystąpienia. Ktoś prezentuje temat w ramach treningu. Kiedy skończy, zamiast od razu dawać informację zwrotną, udaję, że nie zrozumiałem. Pytam: „Wiesz co, nie złapałem. Powiedz mi jeszcze raz, o co chodzi”. I rejestruję tę drugą odpowiedź.
Zwykle okazuje się, że wtedy ta osoba mówi jak człowiek do człowieka: z uśmiechem, pasją, żartem i akceptacją tego, że jeśli się przejęzyczy, to trudno, jedzie dalej. My to umiemy. Musimy tylko zdjąć sztywny garnitur i ustawić się w pozycji: „Tak, przede mną jest mikrofon, ale mówię do bliskiej osoby na towarzyskim spotkaniu”. Wtedy, cytując Anię, zaczynamy mówić „z brzucha”.
Nie przepuszczamy wszystkiego przez filtr w głowie, nie cenzurujemy się. Mówimy tak, jakbyśmy opowiadali znajomemu, że zgubiliśmy walizkę na lotnisku.
Tomek: I zazwyczaj w takiej sytuacji nie wyciągamy wcześniej napisanego skryptu, żeby przeczytać: „Witam cię, Maćku. Trzy dni temu zgubiłem walizkę…”. Nawiązuję tu do podcastów czytanych.
Maciek: Bardzo, całym sobą odradzam tę metodę. Mówimy o podcaście, ale to mocno łączy się z wystąpieniami publicznymi. Niedawno wspierałem znajomą, która przygotowywała się do TEDx-a. Zrobiła świetne wystąpienie, i to absolutnie nie moja zasługa, tylko jej. Jedyna rzecz, którą od siebie dałem, a właściwie zabrałem, to kartka papieru z pełnym tekstem.
Powiedziałem jej: „Napisz początki kluczowych zdań, czyli bloków merytorycznych albo akapitów. Po trzy, cztery słowa. Powieś je przed sobą na dużej kartce”. To wystarczy, żeby pamiętać tok wypowiedzi. Daje rytm: ten akapit jest o tym, kolejny o czymś innym. Daje też koło ratunkowe: gdy w stresie pojawi się w głowie czarna dziura, wystarczy spojrzeć na hasło i jechać dalej.
Nie uczmy się jednak całych zdań. Trzeba być wybitnym aktorem albo lektorem, żeby czytać tak, jakby się opowiadało. To są lata nauki, choćby w szkole aktorskiej. Większość z nas, kiedy czyta, po prostu czyta. Nie opowiada. I bardzo to słychać w głosie.
Jeśli ktoś potrzebuje wsparcia pamięciowego, sprawdzają się początki zdań. Widać to choćby w amerykańskim stylu wystąpień publicznych: mówcy przekładają małe karteczki, ale nie mają na nich całych akapitów. Są na nich jedno- albo dwuwyrazowe kotwice pamięciowe. Przygotowanie tekstu do czytania na antenie nie jest dobrą drogą.
Tomek: Czyli można przygotować sobie punkty, to, co chce się powiedzieć. Niekoniecznie nawet początki zdań — czasem wystarczą hasła.
Maciek: Tak, ale rozdzieliłbym dwa etapy przygotowania. Pierwszy jest koncepcyjny. Nie myślę wtedy jeszcze, jak będę mówić, tylko układam scenariusz odcinka albo pytania do rozmowy. Na tym etapie nie jestem miłośnikiem klasycznej listy punktów.
Nasza głowa automatycznie nadaje większą wartość temu, co wyżej w hierarchii. Jeśli dojdę do szóstego punktu i wpadnę na pomysł, że pierwszy nie był najlepszy, statystycznie mam mniejszą szansę go zmienić, bo umysł już nadał mu wysoką rangę.
Dlatego lepiej pracować na przykład na karteczkach post-it, które można swobodnie przeklejać. Taka odrobina organizacyjnego chaosu pomaga odkleić się od pierwszego pomysłu, a pierwsze pomysły często bywają odtwórcze. Mózg jest leniwy, mówiąc kolokwialnie. Chce pójść po najmniejszej linii oporu: „Gdzieś to słyszałem, było fajne, to ja też tak zrobię”. A głębiej są dopiero nasze własne pomysły.
Na drugim etapie, gdy przygotowuję się już do mówienia, warto mieć początki zdań albo główne hasła. I najważniejsze: trzeba przygotowywać się na głos, nie tylko w głowie. Gdy ćwiczę wystąpienie, rozmowę czy nagranie wyłącznie w myślach, jestem mistrzem świata. W moich myślach wszystko wychodzi mi pięknie, ale gdy mam to powiedzieć na głos, bywa różnie.
Tomek: Podzielę się krótką historią, bo przygotowywanie na głos kiedyś wpędziło mnie w lekkie maliny. Pamiętam prezentację maturalną z języka polskiego. W domu, kiedy się myliłem, mówiłem na głos „tfu” i zaczynałem zdanie od nowa. Na maturze też mi się to zdarzyło. Do dziś pamiętam oburzony wzrok komisji.
Maciek: Ale to była matura. Ranga wydarzenia i poziom odpowiedzialności były wyższe niż przy nagrywaniu podcastu. Powiedziałeś „tfu”, ktoś z komisji siedzącej za stołem przykrytym zielonym suknem się oburzył, ale zakładam, że maturę zdałeś.
Tomek: Zdałem. I w sumie potem byłem z tego „tfu” zadowolony. Trochę na zasadzie: przebijmy ten balonik.
Maciek: I masz dziś anegdotę. To jest dokładnie to. Przygotowując ludzi do wystąpień publicznych, czasem namawiam osoby bardzo poprawne, żeby nauczyły się popełniać błędy.
Mówię: ludzie chcą słuchać ludzi, a nie pomników. Pomniki to gołębie robią to, co robią. Jeśli ktoś jest tak bardzo poprawny, szczególnie w audio, to zaczyna brzmieć jak AI. Ludzie się mylą, przejęzyczają, czasem cmokną, zapomną się napić, zaschnie im w ustach, rozemocjonują się i zaczną mówić za szybko. I to jest w porządku. To jest człowiek z emocjami.
Chcemy emocji od drugiego człowieka. Osoby starszej daty mogą pamiętać kroniki filmowe puszczane przed filmami. Film był emocją, kronika była sprawozdaniem. Nie chcemy sprawozdania. Chcemy żywego człowieka — w każdym medium, ale w podcaście szczególnie. Podcast jest intymny i bardzo skraca dystans, a trudno skrócić dystans z robotem.
Tomek: Mam wrażenie, że media z biegiem lat idą właśnie w stronę naturalności. Gdy słuchamy albo oglądamy prezenterów sprzed pięćdziesięciu czy sześćdziesięciu lat, ich sposób mówienia i zachowania w porównaniu z dzisiejszym jest znacznie bardziej usztywniony.
Maciek: Mieliśmy słynną kartę mikrofonową i jej telewizyjny odpowiednik. Żeby było jasne: nie warto też popadać ze skrajności w skrajność. Dobrze, że odpuściliśmy tę konwencję i wpuściliśmy do przestrzeni publicznej osoby, które nie mają idealnej artykulacji.
Brak tej karty nie powinien jednak usprawiedliwiać niechlujstwa językowego i śmieci językowych. To mnie razi, choć być może to tylko moja wrażliwość. Jestem jednak zdecydowanie za luzem.
W podcaście jest trochę inaczej niż przy wystąpieniach publicznych. Statystycznie mamy mniejszą szansę spotkać słuchaczy na żywo. Gdy występuję na konferencji, potem schodzę na przerwę i przy kawie mogę spotkać ludzi z sali. Zawsze mówię: jeśli zaczniemy grać rolę na scenie albo przed mikrofonem, a później ludzie zobaczą w innej sytuacji, że jesteśmy inni, bardzo tracimy na wiarygodności. A gdy tracimy wiarygodność, traci też nasz przekaz. Ta gra nie jest warta świeczki.
Tomek: Mam podobną obserwację: podcast audio — a także podcast wideo, którego wiele osób po prostu słucha — bardziej niż media oparte na obrazie wynagradza bycie sobą i naturalność. Masz podobnie?
Maciek: Tak. Może wynika to z mojej miłości do radia jako medium. Zawsze bardziej ceniłem radio niż telewizję, dźwięk był mi bliższy. Ludzi słucham w zupełnie innych sytuacjach niż ich oglądam.
Żeby coś obejrzeć, muszę z premedytacją usiąść albo przynajmniej wziąć telefon i go włączyć. Chociaż ja akurat duże rzeczy robię na komputerze, bo telefon służy mi głównie do rozmów telefonicznych.
Tomek: Ewentualnie do małych rzeczy, ale duże rzeczy trzeba robić na dużym ekranie.
Maciek: Dokładnie. Mały internet, duży internet. Widzę, że poza bujnymi włosami więcej rzeczy nas łączy.
Podcastów słucham w bardzo różnych sytuacjach, często takich, w których niekoniecznie chciałbym się komuś pokazywać. Sprzątam mieszkanie albo pocę się na treningu. Nie wyglądam wtedy reprezentatywnie — mam twarz czerwoną, tętno krytyczne. Skoro wpuszczam kogoś do swojego świata, chcę też dostać tę osobę z jej blaskami i cieniami. To buduje relację.
Gdy nagrywałem, bardzo zależało mi na tym, żeby rozmowa była relacyjna. „Przyjacielska” to mocne słowo, ale chciałem, żeby słuchacz miał poczucie, że siedzę obok niego. Kiedy dostawaliśmy informacje zwrotne, że ludzie czują się, jakby usiedli z nami przy stole, sufit powstrzymywał mnie przed lewitowaniem z dumy.
Tomek: Ja, montując wasz podcast, też miałem takie wrażenie.
Maciek: Tym bardziej miło to słyszeć. I chyba do tego wszystko się sprowadza. Jeśli chce się być dobrym w podcaście — to oczywiście tylko moje zdanie — warto dążyć do tego, aby ludzie słuchali nas tak, jakby siedzieli z nami przy stole. A przy stole nie stajemy na baczność i nie perorujemy ex cathedra. Rozmawiamy z kumplami, czasem się śmiejemy, czasem przejęzyczamy.
Tomek: Jest jednak pokusa, żeby pójść w przeciwną skrajność. Nie chcemy mówić sztywno, wyćwiczonymi zdaniami, więc stwierdzamy: „Nie przygotowuję niczego. Mam wywiad z Maćkiem o naturalności, to siądziemy i jakoś pogadamy”. Czym różnią się naturalność i swoboda od braku przygotowania? Gdzie jest granica?
Maciek: Z mojej perspektywy — osoby, która zawodowo zajmuje się storytellingiem i tworzy historie dla siebie oraz klientów — różnica leży w celu.
Mogę popływać, pobawić się słowem, odbiec w dygresję albo żart. Ale najważniejsze jest, że chcę zrealizować określony cel. I co istotne, nie chodzi o cel ważny dla mnie, lecz dla słuchaczy.
Ty masz w tym odcinku konkretny cel. Dostałem od ciebie draft pytań, co świadczy o przygotowaniu, a nie o tym, że idziemy całkiem z biegu. Jeśli zapraszamy kogoś do rozmowy, w dobrym tonie jest wysłać mu przykładowe pytania. Złapać go na wykroku, jak mawiała Ania, żadna sztuka. Nie o to chodzi.
Tomek: Też tak uważam.
Maciek: Doceniam to, a mimo to mam poczucie, że pływamy i improwizujemy. Pytania tworzą ramę, która daje mi poczucie bezpieczeństwa, a obu stronom rozmowy daje kierunek. To jest właśnie cel.
Jeśli celem jest po prostu: „usiądźmy z kumplami, włączmy nagrywanie i gadajmy o wszystkim i o niczym”, to być może trafi to do osób, które lubią taką formę. Może garstka słuchaczy będzie miała cierpliwość, żeby słuchać rozmowy, która nigdzie nie prowadzi. Ja do nich nie należę. Cenię swój czas i czegoś oczekuję od rozmowy.
Z drugiej strony możemy przecież mówić luźno, żartować i śmiać się, ale jednocześnie mieć punkt, do którego chcemy dojść. Warto filtrować w głowie: czy ten żart albo dygresja prowadzą nas do celu, czy nie? To jest ratunkowe koło, które chroni rozmowę przed rozmyciem. Nie zrobi się z niej kabaret — choć nawet kabaret ma cel. Dobry skecz ma puentę, do której prowadzą nas kabareciarze. Gdyby jej nie było, wyszlibyśmy w połowie przedstawienia.
To pewnie moje zboczenie zawodowe: od ponad dwudziestu lat jestem trenerem, więc mam głęboko zakodowane „uczyć, dawać”. Kiedy przygotowywaliśmy z Anią odcinki, potrafiłem z potężną upierdliwością pytać: „Dobra, ale co my tym odcinkiem dajemy ludziom?”. Czasem trafialiśmy lepiej, czasem gorzej. Bardziej słuchane odcinki prawdopodobnie dawały coś ważniejszego.
Nagrywaliśmy dużo, więc od czasu do czasu chcieliśmy też po prostu pobawić się samą formą i odejść od tonu: „zawsze musimy coś dać”. Wymyśliliśmy wtedy serię „Trzy po trzy”: zadawaliśmy sobie trzy pytania z czapy i mieliśmy trzy minuty na odpowiedź. Od początku zapowiadaliśmy jednak słuchaczom, że to odcinek stricte rozrywkowy, bez ambicji retorycznych.
Wracając do sedna: trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, po co chcę o czymś mówić albo po co chcę z kimś o czymś rozmawiać. Jeśli obie strony rozmowy, albo jedna strona w monologu, mają to z tyłu głowy i zmierzają w tym kierunku, luz pomaga. Luz bez celu staje się błyszczeniem i pokazywaniem siebie. A chyba nie o to chodzi.
Tomek: Czyli warto mieć w głowie pytanie: czy to, co teraz mówimy, daje coś słuchaczom? Oczywiście bez obsesyjnego zadawania go sobie co pięć sekund, ale żeby po dwudziestu minutach nie odkryć, że przede wszystkim śmiejemy się z własnych żartów, których nikt poza nami nie rozumie.
Maciek: Tak, bo dla mnie to jest drażniące, choć oczywiście to kwestia gustu. Dobrze, że powiedziałeś „bez obsesji”, bo istnieją przecież konstrukcje narracyjne, które celowo zaczynają wątki po to, by od nich odejść. W konstrukcji szkatułkowej później te wątki domykamy, a słuchacz myśli: „Ale on to fajnie spleciono”.
To bardzo mocno na nas działa. Dowodem są choćby filmy zaczynające się niemal od wydarzenia końcowego, po którym następuje retrospekcja. Chłoniemy takie konstrukcje. Można ich używać, ale ostatecznie wszystko musi się gdzieś spiąć i do czegoś doprowadzić.
Tomek: Załóżmy, że ktoś nagrał już kilka albo kilkanaście odcinków i wszystkie czyta, bo boi się robić to inaczej. Jak przejść od całkowitego czytania do w miarę swobodnej formy?
Maciek: Ta sytuacja jest mi bliska. Bardzo bliska mi osoba, czyli moja żona Magda — Magda, uwielbiam cię, jeśli będziesz tego słuchała, i to się nie zmieni — miała problem z odejściem od kartki i przejściem do luźniejszego mówienia.
Z praktyki wiem, że świetnie działają tak zwane nagrania do szuflady. Jeśli stresuje nas mikrofon, świadomość oceny i sam fakt, że powstaje podcast, uwielbiam wszystkie techniki, które pozwalają zjeść słonia po kawałku. Najpierw oswójmy samą czerwoną lampkę, przysłowiowy fakt, że coś się rejestruje.
Raz na kilka dni nagrajmy dla siebie dwie albo trzy minuty, z pełną świadomością, że to zostaje w szufladzie i nigdy nie ujrzy światła dziennego. Co ciekawe, proponowałem to wielu osobom i prawie każda po pewnym czasie wykorzystała te nagrania, a nawet puściła je w świat. Były świetne właśnie dlatego, że powstawały na luzie.
Jeśli stresuje mikrofon, po prostu się z nim oswajajmy. Nagrywajmy do szuflady cokolwiek. To pierwszy krok. Drugi: jeśli kartka daje poczucie bezpieczeństwa, niech zawiera coraz mniej tekstu. Przechodzimy od ściany tekstu do pojedynczych zdań. Możemy mieć je porozwieszane wokół siebie. Z czasem przestaniemy je zauważać i potrzebować. Wszystko małymi krokami.
Jest jeszcze temat informacji zwrotnej. Warto zwracać uwagę na sygnały z otoczenia i od odbiorców. W podcastach często wyrażają się one statystykami, ale obaj wiemy, że ze statystyk można czasem wyczytać to, co chce się wyczytać. Konia z rzędem temu, kto naprawdę to wszystko rozumie.
Tomek: Zwłaszcza jeśli weźmie pod uwagę to, czego w statystykach nie widać, a co może oznaczać coś zupełnie innego.
Maciek: Dokładnie. Mnie bardzo pomogło zbudowanie własnego, wewnętrznego miernika. Czasem po wystąpieniu albo nagraniu sam wiem, że to było dobre albo nie tak dobre, jak mogło być. Dla mnie ten wskaźnik jest trochę ważniejszy niż to, co opowiedzą mi statystyki.
Tomek: Przy czym „dobre” nie znaczy: nie pomyliłeś się, nie chrząknąłeś i nie mlasnąłeś.
Maciek: Absolutnie nie. W moim przypadku może chodzić na przykład o to, że zbyt długo meandrowałem, zanim doszedłem do celu. Mam tysiąc pomysłów w głowie na jedno pytanie i staram się je selekcjonować. Czasem jednak wszystkie mi się podobają. Wszystkie dzieci kocham, więc nie będę jednego Robercika faworyzował.
Po nagraniu odpowiadam sobie na pytanie nie po to, by się biczować, tylko by powiedzieć: „Zrobiłem tego dnia najlepiej, jak mogłem. Tu widzę obszar, który następnym razem warto poprawić”. To, co czuję po nagraniu, jest dla mnie ważnym wskaźnikiem. Nie twierdzę, że nie zwracam uwagi na opinie innych, ale gdybym miał wskazać ważniejszy miernik, byłby nim ten wewnętrzny.
Tomek: A warto słuchać swoich nagranych podcastów? Czy to sprzyja dążeniu do naturalności?
Maciek: Zdarzało mi się słuchać naszych podcastów. Na początku dlatego, że sam je montowałem, a to była droga przez mękę, bo nie znałem się na technikaliach. Później na szczęście mogłem oddać tobie montaż, jeszcze raz podkreślając, jak świetnie to robiłeś i jak bardzo to pomagało.
Od czasu do czasu, jadąc na rowerze, włączałem nasz podcast. Chciałem sprawdzić przede wszystkim, czy nie przekraczamy granicy, w której nam jest dobrze w rozmowie, a słuchacz staje się nieistotny. Na zasadzie: słuchacze nam nie przeszkadzają, jak w tańcu muzyka mi nigdy nie przeszkadzała.
Słuchałem więc kontrolnie, ale nie wsłuchiwałem się w to, czy dobrze słychać końcówkę zdania albo czy postawiłem kropkę w odpowiednim miejscu. Bardziej interesowało mnie, czy zrealizowaliśmy generalny cel i czy rozmowa się nie rozmyła.
Był też moment, który najbardziej oswoił mnie z nagrywaniem czegokolwiek. Pamiętam pierwszy magnetofon kasetowy w domu. Miałem wtedy może sześć albo siedem lat. Magnetofon stał w pokoju i jako rodzina mieliśmy się nagrać. Kiedy wszedłem, mikrofon był dla mnie tak stresujący, że od razu uciekłem w głupi żart. Do dziś to pamiętam. Pierwsze, co się nagrało, to moje pytanie: „Czy mogę to kopnąć?”. Dyskomfort trzeba było czymś zamaskować.
Tomek: Chciałeś kopnąć mikrofon czy magnetofon?
Maciek: Magnetofon, który miał wbudowany mikrofon. Aż tak rozbudowanego sprzętu w domu nie mieliśmy.
Tomek: A kopnąłeś?
Maciek: Nie. To był drogi sprzęt.
Tomek: Może byłeś po prostu buntownikiem.
Maciek: Później tak, ale sprzętu nie kopałem, bo sam na niego pracowałem, więc ten bunt wiedziałem, gdzie zatrzymać.
Wiele lat później przeczytałem, skąd biologicznie wynika to, że wiele osób nie lubi słuchać własnego nagranego głosu. Gdy mówię, drgania przenoszą się także przez kości, co wpływa na sposób, w jaki słyszę swój głos. Gdy słucham nagrania, tego komponentu już nie ma. Dlatego słyszę siebie inaczej.
Jako człowiek, który lubi wiedzieć dlaczego, pomyślałem: „Aha, to nie jest wyłącznie moja sprawa. To techniczne, wszyscy tak mają”. I skoro wszyscy tak mają, przestałem się tym przejmować. Sama świadomość, że ludzie inaczej słyszą swój głos niż nagranie, może oswoić sytuację.
Tomek: Nie znam nikogo, kto usłyszałby swój głos nagrany po raz pierwszy i byłby zachwycony. Ja też długo go nienawidziłem. Po prostu się przyzwyczaiłem. Nie mówię, że go uwielbiam, ale nie zwracam już na to uwagi.
Maciek: To jak z białą koszulą zakładaną pierwszy raz na komunię. Jest straszna, bo przecież człowiek wolałby iść do piaskownicy. Kiedy później zakładamy ją częściej przy różnych okazjach, staje się tak samo wygodna jak każdy inny strój. To dokładnie ten sam mechanizm.
Zastanawiam się jednak: osoby takie jak ty potrafią czasem tak pokręcić gałeczkami, że głos zaczyna brzmieć lepiej. Można się nim zachwycić?
Tomek: Może, może. Tyle że to dzieje się na dalszym etapie. Da się sprawić, by głos brzmiał trochę lepiej albo trochę gorzej, ale nie w takim stopniu, żeby przestał być dla nas obcy, jeśli nigdy się do niego nie przyzwyczailiśmy. Chyba że ktoś od dawna ma fantastyczny głos, po którym kobiety albo mężczyźni mdleją, i przywykł do tego.
Maciek: Raczej większość osób nie lubi swojego nagranego głosu. To jest natura, nie wyjątek. Mnie ta wiedza odczarowała to nie lubienie i znowu zdjęła presję.
Tomek: Właśnie: zdjęła presję.
Maciek: Dokładnie.
Tomek: A skoro o presji mowa: jeśli przejdziemy z podcastu czytanego albo bardzo usztywnionego do formy bardziej swobodnej i spotkamy się z negatywnymi reakcjami, bo słuchacze byli przyzwyczajeni do wcześniejszego stylu, to jak się zachować? Może naturalność nie zawsze jest lepsza?
Maciek: Wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale zawsze są wyjątki potwierdzające regułę. W każdym rozkładzie statystycznym są ogony. Myślę, że większość osób woli naturalność, ale mogą być też ludzie, którzy cyzelują każde słowo i sprawdzają, czy nie zaszaleliśmy na końcówce.
Jedna z ważniejszych rzeczy, których warto uczyć się w życiu — i nie mówię, że już się jej nauczyłem, raczej cały czas się do niej zbliżam — to świadomość, że nie jestem pomidorową i nie muszę smakować wszystkim. Będą ludzie, którzy wolą wersję czytaną. Będą ci, którzy wolą wersję naturalną. Ważniejsze jest pytanie, w jakiej formie mnie nagrywa się lepiej.
Jeśli stres związany z pójściem na żywioł jest tak duży, że chcę świadomie zostać przy wersji czytanej, to też jest w porządku. Trzeba tylko przestać się za to biczować. Przyjąć: „To jest moja metoda”, i postawić kropkę.
Wydaje mi się jednak, że im dłużej będziemy nagrywać, tym bardziej naturalnie odejdziemy od kartki. Mam nawet niepopularną tezę, zwłaszcza w czasach, gdy czytelnictwo leci na łeb na szyję: książki w pewnym sensie zabiły opowieści.
Opowieść ewoluowała naturalnie. Ja opowiadałem ją tobie, ty komuś innemu. Dodawałeś coś od siebie, o czymś zapominałeś — rzecz ludzka — a kolejna osoba przekazywała ją dalej. Historia się zmieniała, nadążała za czasami, bo musiała. Książki zamknęły to w sztywnych ramach.
Podobnie jest z czytaniem z kartki. To w pewnym sensie więzienie. Jestem uwięziony w ramach tekstu. Jeśli nagram dziesiąty odcinek, czytając, i przestanę już zwracać uwagę na mikrofon, karta może zacząć mi zwyczajnie przeszkadzać. Wtedy naturalnie z niej wyjdę.
Dajmy sobie czas. Niedawno, a propos słuchania własnych podcastów, odpaliłem pierwszy odcinek naszego. Gdybym miał co rwać z głowy, pewnie bym wyrwał.
Tomek: To chyba doświadczenie wielu twórców podcastowych.
Maciek: Jeden pokój, średnia akustyka, my przy jednym mikrofonie. Teoretycznie pamiętaliśmy, że osoba mówiąca powinna wychylić się w stronę mikrofonu. W praktyce nie było to zsynchronizowane.
Tomek: Czyli tak się do niego wychylaliście?
Maciek: Tak. Jeden mikrofon stał między nami. Nie myśleliśmy jeszcze o opcji wideo. Gdy ktoś chciał być bardziej słyszalny, wychylał się, później drugi robił to samo, i tak się ładnie bujało. Można by dziś powiedzieć: „Usuńmy ten odcinek”. Ale nie. To też jesteśmy my.
Pomaga mi myśl, że kiedy słuchacze usłyszą wzrost jakości naszych podcastów — nie róbmy oczywiście rewolucji z odcinka na odcinek — i wzrost naszej swobody, nie będzie im przeszkadzało, że kiedyś byliśmy bardziej sztywni. Mogą nawet to docenić.
Rynek podcastów jest dziś trochę narażony na to, że weszło do niego wielu radiowców z wyćwiczonymi głosami. Podcast przestał być niszowym, nieco freestylowym produktem, a stał się oficjalną formą.
Tomek: Zgadzam się.
Maciek: Jeśli nie mam doświadczenia radiowego i zacznę porównywać się z dziennikarzami, którzy wyszli choćby z radiowej Trójki i poszli w podcasty, muszę powiedzieć sobie wprost: ja gram w okręgówce, a oni w finale Ligi Mistrzów. Nie wygram z nimi.
Tomek: Ale ta okręgówka też może być wartością.
Maciek: Absolutnie. Sam lepiej słucham i bardziej wciągam się w podcasty oddolne niż w te przypominające stacje radiowe, mocno wyreżyserowane. W mojej głowie podcast pozostał trochę buntowniczy, trochę anarchistyczny wobec oficjalnego nurtu radiowego. Jako stary punkowiec mam do tego sentyment. Każdy może tworzyć i to jest super.
Tomek: Dla mnie nie tylko radiowcy zmienili rynek. Trochę narzekam, ale chodzi też o marketing i pieniądze. Sam pracowałem w marketingu, jednak byłem niedawno na konferencji podcastowej w Warszawie i większość wystąpień wychodziła z założenia, że podcast musi zarabiać na siebie.
Oczywiście są podcasty robione właśnie po to. Nie zapominajmy jednak, że można tworzyć podcast po prostu dlatego, że chce się opowiedzieć o czymś, co się uwielbia, i podzielić tym ze światem. Nie musi powstawać w idealnym studiu, z kostkami na mikrofonie z logo, idealnym oświetleniem i makijażem.
Maciek: Rok temu byłem na wyprawie rowerowej za kołem podbiegunowym, w Laponii. Chciałem zarejestrować wspomnienia z tej wyprawy. Przy poprzedniej coś pisałem, ale teraz pomyślałem, że wezmę telefon i będę do niego wpisywał notatki. Telefon nie jest moim ukochanym urządzeniem, więc szybko to zarzuciłem.
Kiedy szykowałem się do wyprawy, uznałem, że najłatwiej przychodzi mi po prostu mówienie. Wziąłem mikrofon i postanowiłem nagrywać dla siebie, do szuflady. Po pierwszym etapie nagrałem podsumowanie i opowiedziałem, jak bardzo zjadły mnie komary. Pomyślałem wtedy: mam przecież mały, dawno nieaktywny podcast, wrzucę to.
To było bardzo niszowe. Odsłuchało tego może siedem albo osiem osób, z czego połowa to najbliższa rodzina, bo chciała wiedzieć, gdzie jestem i co robię. Ale dostałem dwa albo trzy komentarze, które były dla mnie ważne.
Opowiedziałem w nagraniu, że wjechałem na pewne wzniesienie i po prostu się popłakałem. Blisko pięćdziesięcioletni facet wyrwał się z domu na samotną wyprawę rowerową, stanął na górce, komary go zjadają, patrzy w dal, a z oczu lecą łzy. Wjazd na tę górkę zgrał się z piosenką w słuchawkach i mnie rozwalił.
Po tym dostałem komentarze: „Dzięki, że tak to opowiedziałeś. Coś mi się wydarzyło, byłem tam myślami, zobaczyłem własny obraz”. To pokazało mi, że czasem wystarczy po prostu opowiedzieć, co czuję i jak czuję.
W tym nagraniu nie było montażu. Nie było też ciebie pod ręką.
Tomek: I tak bym tego nie montował, skoro była tam taka autentyczność i emocje.
Maciek: Zostawiłem bzyczenie komarów i szum strumienia. Dziś media trochę ułatwiają życie, bo wyrównują poziom dźwięku, ale sedno jest gdzie indziej. Jeśli chcemy bawić się podcastingiem, lepiej trafić swoim stylem do garstki osób, niż zajeżdżać się po to, żeby trafić do wszystkich i robić coś sztampowego, sztucznego.
Mam teorię, że podcasty często kończą się po siódmym odcinku, ponieważ twórcy próbują grać w jakąś grę z mikrofonem i ze słuchaczem. A każda gra prędzej czy później męczy. Jeśli natomiast po prostu siadam i gadam, całość jest naturalniejsza, a wytrwałość większa. To moje spostrzeżenie po kilku podejściach, bo tych projektów było kilka.
Tomek: Pomyślałem po tym, co powiedziałeś, że sztuczna inteligencja nie wjedzie na wzniesienie. W kontekście podcastów dużo mówi się o AI: że zaraz wygeneruje treść, głos, opublikuje odcinek, więc po co tworzyć podcasty.
Są podcasty, które mają przede wszystkim przekazywać wiedzę i informacje. Ale po wiele z nich przychodzimy po relację z drugim człowiekiem.
Maciek: Wydaje mi się, że im więcej będzie w przestrzeni publicznej produktów AI, tym — paradoksalnie — większa stanie się nisza na człowieka. Człowiek rozumiany jako relacje, emocje i niedoskonałości może nie pasować do marketingowego kanonu małego kosztu i dużego zysku, ale po godzinach będzie bardzo cenny.
Ja wolę być po godzinach z człowiekiem po ludzku niż w godzinach pracy na sztywno, w garniturze. W to się nie bawię. Szukam naturalności. Gdy coś jest bardzo poprawne i wyreżyserowane, męczę się, słuchając. Potrafię słuchać do końca, bo interesuje mnie merytoryka, ale kiedy pojawia się uśmiech, żart, palnięcie głupoty i wycofanie się z niej, czuję się w tym dużo lepiej.
Tomek: To jest dla ciebie główna wartość także jako dla słuchacza?
Maciek: Kiedy wybieram, czego słuchać, najpierw chcę się czegoś dowiedzieć — temat musi mnie zainteresować. Drugi klucz, który bardzo szybko weryfikuję, to sposób podania. Dużo mniej zniechęcają mnie niedociągnięcia niż to, że materiał jest bez życia, zbyt sztywny, zbyt poprawny albo po prostu czytany. Od tego odbijam się od razu i bardzo trudno mi się przez to przebić.
Tomek: Maćku, czy misję szerzenia naturalności w podcaście realizujesz także przez konsultacje z podcasterami? Jeśli ktoś chce pójść w tę stronę, potrzebuje większej porcji wiedzy niż w tym odcinku czy w „Opowiedz.to”, albo po prostu chce porozmawiać i uzyskać wsparcie, może się do ciebie zgłosić?
Maciek: Będzie mi bardzo miło. Zawsze zapraszam jednak na początek na bezpłatne, niezobowiązujące spotkanie trwające dwadzieścia do trzydziestu minut. Rozmawiamy o potrzebach i możliwościach, bo w pracy jeden na jeden relacja, o której dziś mówimy, jest bardzo ważna.
Ja nie jestem pomidorową i nie muszę każdemu smakować. Nie chcę nikogo namawiać, żeby kupił mnie w słoiku, odkręcił w domu i stwierdził: „O kurczę, ja wolę z ryżem, a on tylko z makaronem”. Spotkajmy się najpierw na krótkiej rozmowie.
Wystarczy wejść na stronę opowiedz.to. W kilku miejscach jest duży przycisk „Bezpłatna rozmowa”. Zapraszam. W te dwadzieścia minut i tak zwykle pojawia się trochę merytoryki, bo uważam, że wiedza jest po to, żeby ją rozdawać. A jeśli ktoś będzie chciał więcej, z przyjemnością możemy porozmawiać o dalszej pracy.
Tomek: Bardzo ci dziękuję. Czuję się zmotywowany do bycia jeszcze bardziej naturalnym w podcaście, choć wiadomo, że czasem przychodzi to łatwiej, a czasem trudniej. Bardzo mi było miło z tobą porozmawiać.
Maciek: I vice versa, jak mawiał klasyk, którego uwielbiam cytować: bardzo mi było miło, że mi było przyjemnie.
Tomek: Mnie również.
Maciek: Oddaję to, że było naturalnie, więc było przyjemnie. Dzięki, Tomek, że mogłem włączyć mikrofon i przypomnieć sobie, jak bardzo lubię nagrywać odcinki podcastu.
Tomek: Może przyjdzie mi do głowy kolejny temat, w którym będę mógł jeszcze cię wypytać. A może słuchaczom wpadnie do głowy temat, o który chcieliby zapytać Maćka. Wtedy piszcie śmiało w komentarzach albo mailach. Do usłyszenia — z tobą, mam nadzieję, w kolejnym odcinku, i z wami, słuchaczami.
Maciek: Dzięki raz jeszcze i wszystkiego dobrego. Trzymajcie się.
